Naflaskoðun

9.2.2010 | 08:04

Óhlýðni og sérviska?

Athugasemd Jóns Vals Jenssonar úr bloggi mínu um "Orð Guðs" og Biblíuna:

"Jóhanna vill ekki taka undir þann boðskap bæði Gamla og Nýja testamentisins, að samfarir fólks af sama kyni séu synd. Það er því miður bara eitt af fleiri dæmum um óhlýðni hennar og sérvizkubrautir um trú og siðferði."

Í þessu bloggi var ég að benda á hversu hættulegt það væri að kalla Biblíuna orð Guðs, því að menn eins og Jón Valur Jensson tileinka sér þau félagslegu viðmið sem voru við lýði á ritunartímum bóka Biblíunnar. Tileinka sér þau vegna þess að það séu "orð Guðs" .. og þeim beri að hlýða.

Þetta sannar enn og aftur hvað hættulegt það er að gefa Biblíunni þetta vægi að kalla hana "Orð Guðs" í heild sinni.

Margir svara því til, og það gerði ég líka áður en ég áttaði mig, að Biblían sé jafn hættuleg og símaskráin, þar sem hver valdi er á haldi.

En símaskráin er ekki kölluð "Orð Guðs" .. Sá sem velur sér manneskju úr símaskránni til að meiða eða særa gerir það á eigin forsendum - ekki til að hlýðnast einhverju eða einhverjum. En sá sem velur sér að fordæma manneskju vegna samkynhneigðar, eða vegna þess að hún stundar kynlíf með manneskju af sama kyni, telur sig ekki vera illan eða vera að beita ofbeldi því að sá hinn sami sé að fara eftir orði Guðs.

Trú mín snýst ekki um hlýðni, trú mín snýst um einlægni. Ég trúi ekki einhverju af því að ég á að gera það eða af því að það stendur í bók.

Flokkur: Trúmál og siðferði | Breytt s.d. kl. 08:13 | Facebook

Athugasemdir

Ég ætla að leyfa mér að setja hér inn athugasemd sem ég setti í þetta blogg, en það eru svör við því sem Jón Valur skrifar:

ón Valur segir "Jóhanna vill ekki taka undir þann boðskap bæði Gamla og Nýja testamentisins, að samfarir fólks af sama kyni séu synd. Það er því miður bara eitt af fleiri dæmum um óhlýðni hennar og sérvizkubrautir um trú og siðferði."

Jón Valur, snýst trú þín um að vera hlýðinn? Snýst þetta ekki um að vera einlægur í sinni trú?

Ég trúi því einlæglega að samkynhneigðir hafi sömu mannréttindi og gagnkynhneigðir og finnst það bara stemma ágætlega við mörg boðorð Guðs um náungakærleika.

"Ég veit ekki til þess, að kaþólska kirkjan segi, að karlmenn séu "skör hærri en konur", en ég veit, að Kristur sjálfur skipaði ekki konur meðal postula sinna; það er ástæðan til þess, að ÖLL kirkjusamfélög, sem rekja rætur sínar til frumkirkjunnar (og ná yfir um 2/3 kristninnar í veröldinni í dag), neita konum um prestvígslu."

Fer kaþólska kirkjan s.s. eftir jafnréttishugmyndum frá tímum Jesú Krists? Varst þú, Jón Valur ekki að minna á að það væri komið árið 2010? Hvað ætli margar konur hafi fengið að vera með í að velja bækur í ritasafnið sem varð síðan Biblía?

Dæmi um mikilvægt hlutverk kvenna í frásögum Nt. er að finna í upprisufrásögunum, þar sem konur gegna hlutverki fyrstu upprisuvottanna og eru fyrstar til að flytja áfram fréttirnar af tómu gröfinni. Konur höfðu ekki sama rétt og karlar í því þjóðfélagi sem Kristur lifði og starfaði í. Þar var litið á konur sem annars flokks þegna og þæ t.d. ekki taldar vitnisbærar fyrir dómstólum. Því koma viðbrögð karllærisveinanna, þegar konurnar fluttu þeim fréttirnar af hinum upprisna, ekki á óvart. Í 24. kafla Lúkasarguðspjalls segir m.a.:

Og þær minntust orða hans, sneru frá gröfinni og kunngjörðu allt þetta þeim ellefu og öllum hinum. Þessar konur voru þær María Magdalena, Jóhanna og María móðir Jakobs og hinar, sem voru með þeim. Þær sögðu postulunum frá þessu. En þeir töldu orð þeirra markleysu eina og trúðu þeim ekki. (Lk 24.8-11)

Engu að síður urðu orð kvennanna til þess að Pétur hljóp sjálfur út að gröfinni til þess að komast að hinu sanna í málinu."

(tekið úr Pistli Arnfríðar Guðmundsdóttur, Postuli Postulanna - og þá á hún við Maríu Magdalenu) Feitletranir eru mínar.

og áfram segir Jón Valur:

"En Jóhanna spyr: "Hvort okkar ætli sé nú nær tíðarandanum 2010?"  Svar: Hún er það, hér á Íslandi, en ekki t.d. í Rússlandi eða Eþíópíu, Írlandi eða Tékklandi."

Jón Valur, auðvitað er ég að tala um Ísland, en það er óskandi að allar þjóðir virði mannréttindi samkynhneigðra, sem jafnrétti yfirhöfuð.

Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 07:31

Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 08:06

p.s. það sem er skáletrað hér að ofan er frá Jóni.

Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 08:08

Jóhanna, hefur Jón Valur ekki nokkuð til síns máls?

Mér skilst samkvæmt Biblíunni að allir sem trúa á hana séu fæddi í synd vegna þess að Eva beit í epli höggormsins, sem síonistar telja að hafi verið Satan sjálfur.

Syndin er samkvæmt biblíulegum skilningi óhlýðni við Guð (Jehova). Eina syndin sem ekki verður fyrirgefin og sú alvarlegasta en að hafna Guði. Muslimar vísa einmitt í þetta þegar þeir dæma trúvillinga, rétt eins og kristnir gerðu á miðöldum.

Boðorðin 10 koma úr Gamla Testamentinu og eru ekki einu fyrirmælin sem kristnum er ætlaða að fara eftir.

Kristnir menn eru allir syndugir en geta fengið fyrirgefningu syndanna fyrir trú sína. Sjálfur er ég ekki kristinn og þar af leiðandi fullkomlega syndlaus.

Sigurður Þórðarson, 9.2.2010 kl. 09:02

Sigurður, heldur þú að Jón Valur tali um sitt eigið kynlíf sem synd? Heldur þú að hann sjái ekki einhvern mun þar á?

Aðalmarkmið þessa bloggs er að sýna hvernig menn nota Biblíuna sem einhvers konar stýritæki þar sem orðin eru völduð vegna þess að þau séu orð Guðs.

Þarna er verið að nota þjóðfélagsleg viðmið sem voru við gildi á ritunartíma þeirra rita sem í Biblíunni eru.

Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 09:10

Elsku Jóhanna mín, það þarf miklu fleiri manneskjur eins og þig í preststörf og að hlú að sálinni. Þú ert svo sannarlega yndisleg manneskja og gott að hitta þig í raunveruleikanum. Við áttum svo gott samtal allar. Innilega takk fyrir mig. Fólk með áherslur eins og Jón Valur eru sorglega lant frá bæðí sannleika og umburðarlyndi.

Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 9.2.2010 kl. 09:15

Æ, þakka þér fyrir Ásthildur mín og þakka sömuleiðis fyrir að fá að hitta þig. Ég held réttara sagt, að sem betur fer séu ekki margir skoðanabræður- eða systur á Íslandi og það séu þá helst sérvitringar. En það er vont ef að sérviskan felst í einhvers konar fordómum sem særa aðra menn.

Knús á þig, ég hef nú verið undanfarið að "hóta" því að stofna nýjan söfnuð og það getur vel verið að það verði að raunveruleika. Ég verð samt að vara fólk við að orðin verða fyrst og fremst í fólkinu og í þeim anda sem myndast þegar það kemur saman, en ekki föst í bók.

Virðing, vinátta, viska .. einkunnarorð sem gæti verið gott að hafa til viðmiðunar.

Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 09:30

skoðanabræður- eða systur Jóns Vals átti að standa þarna...

Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 09:31

Við lifum á 21. öld. Margar hræringar seinni alda valda mati okkar á lífinu nú á dögum, ekki síst í mannréttindamálum. Við látum ekki mörg þúsund ára þröngsýni og trúarkreddur stjórna hugsun okkar, hvort sem þær eru gyðinglegar, kristnar eða einhverrar annarar ættar. Það má vel vera að kjarni gamalla trúarrita sé guðlegrar ættar en þar er líka mikið af annars konar efni, ljótu og leiðu, og við eigum ekki að taka mark á því sem guðsorði frekar en leiðurum Morgunblaðsins. Þessi hommafóbía sumra manna er hreinlega ekki í lagi. Kristur var maður sem var auðvitað mótaður af sínum aldarhætti eins og allir aðrir menn. Auðvitað skipaði hann ekki konur sem presta af því að það datt engum í hug á þeim tíma. Að menn skuli vera að vitna í þessi gömlu trúarrit sem marktæka heimild um mannréttindi nútímans finnst mér eiginlega óskiljanlegt.

Sigurður Þór Guðjónsson, 9.2.2010 kl. 09:33

Jóhanna, af því að þú beinir spurningunni til mín þá held ég að Jón Valur Jensson reyni að forðast syndina í sínu lífi þ.m.t. kynlífi.

Ég þekki Jón Val ekki nema af góðu sem manneskju munurinn á honum og mér er sá að hann trúir á tilvist syndarinnar og að hún sé slæm.

Sigurður Þórðarson, 9.2.2010 kl. 09:57

Vandamálið er, að JVJ hefur alveg rétt fyrir sér.. frá túarlegu sjónarhorni.

Það er nákvæmlega þess vegna sem þessi trú er svo klikkuð og ég skil engan vegin hvernig andlega heilbrigð manneskja getur mögulega trúað þessu bulli.

Að lifa eftir +2000 ára fordómum og fávisku.. það er svoldið spéz.

Arnar, 9.2.2010 kl. 10:38

Ég held að fólk svona almennt sé ekki með hugann ofan í brókum annarra og láti sér í léttu rúmi liggja hvernig það háttar sínum duldum og eðli. Þetta er hreinlega non-issue.

Það er eitthvað undarlega Freudískt við það hvað þessir trúarnöttar eru uppteknir af þessu. Maður hallast að því að þeir óttist þessa eigin freistni í eigin ranni. Raunar he ég þá kenningu að þeir sem hafa hvað hæst um trú sína og svartagall biblíunnar, hafi hreinlega meira að fela en aðrir. Að þeir noti þetta til að breiða yfir eigin óheiðarleika og perversjónir, enda er það oft þannig að þeir sem hella sér í trúardópið haf á einhverjum tímapunti málað sig inn í horn í lífinu. Það kemur líka einatt í ljós í hneykslismálum tengdum þessum költum.

Ég forðast fólk, sem hefur trú sína og fordóma á hraðbergi. Treysti því ekki. Það eru allar líkur á því að það leiki tveimur skjöldum og noti trúnna til að breiða yfir eigin duldir og sora. Fyrir þeim er sóknin besta vörnin. Á meðan þetta fólk eyðir tíma sínum í að benda á hið "ranga" í fari annarra, þá telur það sig forðast að lenda undir smásjánni.

Jón Steinar Ragnarsson, 9.2.2010 kl. 11:25

Það er ekkert yfirborðskenndara og ósannara en fólk, sem hefur trú sína í flimtingum. Það leitar viðurkenninngar og aðdáunar með þessum hætti vegna eigin sjálfsfyrirlitningar.

Jón Steinar Ragnarsson, 9.2.2010 kl. 11:30

Það virðist vera ótrúleg fylgni í BNA milli ofsatrúaðra sjónvarps predikara sem boða af-hommun í beinni og eru svo bustaðir inn á kalla salerni á lestarstöð eða í næsta almenningsgarði með buxurnar á hælunum í .. 'kleinuhringjagerð'..

Arnar, 9.2.2010 kl. 12:03

Ta da

DoctorE (IP-tala skráð) 9.2.2010 kl. 13:25

Auðvitað er erfitt fyrir fólk að sjá "bullið" í sinni helgu bók.

Ef við lítum í staðin á aðra helga bók, Kóraninn, að þá skv. henni mega gamlir karlar giftast börnum. Getum við ekki verið sammála um að það sé alls ekki viðeigandi að fullorðinn karlmaður kaupi sér 8 ára barn sem eiginkonu?

Einmitt svona lítur sumt í biblíunni út frá sjónarhorni þess sem er ekki ofsatrúar. Auðvitað eru allar bækur skrifaðar og ritskoðaðar af mönnum, því varla trúir því einhver að almættið sjálft hafi tekið sér blað og penna í hönd og skrifað biblíuna. Og þó einhver trúi því að þá er það víst margsannað að henni hefur verið breytt af mönnum í gegnum aldirnar.

Þar af leiðir að bókin hlítur að vera lituð af reglum og viðmiðum þess tíma sem bókin er skrifuð (og ritskoðuð) og því alls ekki hægt að taka neitt bókstaflega sem þar stendur.

Guðný (IP-tala skráð) 9.2.2010 kl. 13:59

Ég hef aðeins fylgst með þessari umræðu .Verð að játa að ég er ekki mjög bíblíufróður maður enda sennilega talinn trúleysingi af mönnum eins og Jóni Vali þó ég sé nú reyndar bara efasemdarmaður eins og megin þorri íslendinga.En ég hef heyrt að það sé hvergi minnst á í bíblíu gyðinga né nýja testamenti kristinna manna að samlíf tveggja kvenna sé forboðin.Ef rétt er styður það eiginlega þá fullyrðingu að tíðarandinn hafi stjórnað þessum skrifum.Að lokum langar mig að koma því að að ég reyndi að koma með athugasemd á síðu Jóns(kristilegi þjóðarflokkurinn) þar sem ég gagnrýndi hann fyrir ósæmileg orð gagnvart öðru fólki en það hefur sennilega verið tekið sem árás gegn krisni og kirkju.Að lokum:ÁFRAM JÓHANNA.Ég myndi reyndar ekki vilja sjá þig sem Prest.Þú ert bara fín svona eins og þú ert.

Jósef Smári Ásmundsson (IP-tala skráð) 9.2.2010 kl. 16:20

Jóhanna ég held að þú sért rammheiðin eins og við Ásthildur. Maður getur vel kunnað að meta fallegar perlur í Biblíunni og verið aðdáandi Jesú þó maður sé heiðinn, raunar er mín skoðun sú að það sé mun auðveldara.

Sigurður Þórðarson, 9.2.2010 kl. 17:25

Hó, hó, hér er margt á seyði. Get aldrei bloggað/komið með athugasemdir á vinnutíma - ofcourse - ekki ef ég ætla að halda heiðarleikanum.

Þakka ykkur athugasemdir. Takk fyrir mig Jósef Smári .. kannski ekki prestur en kannski bara mannræktar-eitthvað? Samfélag trúlausra og trúaðra sem vilja Love - Peace and Harmony .. and justice for all men and women ?

Af hverju ættu það að vera við og hin, eða hin og við .. .. Íslendingar eru flestir grautartrúar; þ.e.a.s. trúa á Guð, Jesú, álfa, tröll, Þór og Óðinn, móður jörð, náttúruna, engla, framliðna o.s.frv.. .. nú svo þeir sem trúa bara alls ekki á neitt nema sjálfa sig. Ég held að við ættum ekkert að vera að segja að eitt sé betra en annað og við verðum ekkert betri eða verri við þetta. Það sem gerir okkur vond er ef við beitum ofbeldi og erum óheiðarleg, ekki það að vera trúlaus.

Annars - þá langar mig að segja að þó að þetta ætti að vera non issue, þá þarf að halda baráttunni áfram. Enn þá er ekki jafngild vígsla fyrir samkynhneigða og gagnkynhneigða á Íslandi þegar að hjónabandi kemur.

Það verður spennandi að sjá hvað gerist í þjóðkirkjunni þegar íslenska ríkið hefur samþykkt ein hjúskaparlög. Unnið er að setningu einna laga sem gilda eiga um hjúskap, jafnt gagnkynhneigðra og samkynhneigðra.

Fékk annars dásamlegustu trúarjátningu sem ég hef séð lengi, úr óvæntri átt, en það er frá honum Óskari sem segist vera englatrúar, en líka að hann trúi því að hið illa muni hægt og rólega hverfa úr heiminum

Hvað er þá hið illa? Er það ekki hroki, ofbeldi, mannvonska, ójöfnuður .. ?

Mikið svakalega langar mig að trúa þessu, þ.e.a.s. að heimurinn verði á endanum allur góður ....

Að lokum smá "nammi" úr Biblíunni:

Úr fyrra Korintubréfi:

"Þótt ég talaði tungum manna og engla, en hefði ekki kærleika, væri ég hljómandi málmur eða hvellandi bjalla. Og þótt ég hefði spádómsgáfu og vissi alla leyndardóma og ætti alla þekking, og þótt ég hefði svo takmarkalausa trú, að færa mætti fjöll úr stað, en hefði ekki kærleika, væri ég ekki neitt."

Smá problem - ekki túlka allir kærleikann á sama hátt.

Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 18:12

Skoh .. kom Siggi inn á meðan ég var að tala um trúblönduna. Heiðin + perlur úr Biblíu + aðdáandi Jesú... Kannski er bara hverjum og einum frjálst að taka af hlaðborðinu sem þeim hentar, er það ekki bara best - og svo krydda það með ást, visku og virðingu og Voila .. Er það ekki heiðarlegast þegar upp er staðið?

Jæja, hætt í bili.

Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 18:20

Mig langar aðeins að fá nánari skýringu á samanburðinum á biblíunni og símaskránni. Ég er sammála því að það er varhugavert að gera bækur að kennivaldi með því að segja að þær séu innblásnar af guði, en þær geta líka verið mishættulegar vegna innihaldsins. Ef einhver myndi halda að símaskráin væri innblásin, þá efast ég um að hann gæti fengið úr henni hugmyndina: "Ríkið á að taka samkynhneigða af lífi.", en það er auðvelt að sjá það úr biblíunni. Innihald bókarinnar skiptir máli, og biblían er að því leytinu til hættulegri en símaskráin.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.2.2010 kl. 19:18

Sæl Jóhanna þú ert aldeilis flott!!

Ég er "grautartrúar" samkvæmt þinni frábæru skilgreiningu.

Kannski var mín barnatrú mest mótuð af ömmu sem var yndisleg manneskja en hafði ekki lesið neitt trúarrit. Vonandi hef ég lært eitthvað af henni.

Sigurður Þórðarson, 9.2.2010 kl. 19:21

Sæl Jóhanna og þið öll, ég ætla að stelast inn í þessa umræðu svona að gamni mínu, ég trúi á minn æðri mátt hver sem hann nú er, ég trúi ekki að hermenn í stríðshrjáðum löndum myndu plokka augun úr börnum andstæðinga sinna með teskeið ef guð væri til. varðandi samkinhneigð, held ég að hún sé bara útaf genatruflunum, sem enginn geyur gert að, að minsta kosti í flestum tilfellum, og þetta fólk truflar mig ekki nokkurn skapaðan hlut. Góðar kveðjur gott fólk.

Eyjólfur G Svavarsson, 9.2.2010 kl. 21:52

Tek undir að það á ekki að taka Biblíuna bókstaflega, það er svo langt síðan hún var skrifuð og var ekki skrifuð af almættinu sjálfu heldur mönnum sem vildu stjórna og drottna því miður. Almættið er hins vegar gott og þá finnst mér best að hver og einn velji sína trú, mín trú er mikil en ekki eins og annarra. Talandi um samkynhneigð þá er það bara þannig að mér þarf ekkert að líka hún, en ég dæmi fólkið ekki því ég þekki þetta ekki. Þú ert ljómandi góð í þinni trú.

Ásdís Sigurðardóttir, 10.2.2010 kl. 14:06

Hjalti .. líkingin var ekki ætluð þannig að símaskráin væri innblásin. Hugmyndin um símaskrána er ekki frá mér, heldur fékk ég þá athugasemd annars staðar frá, þ.e.a.s. að menn gætu alveg eins nýtt sér símaskrána ef þeir væru þannig innrættir.

Fólk sem að yfirleitt er talið ágætar manneskjur á það til að fordæma annað fólk vegna hugmynda úr Biblíunni meintu "Orði Guðs" en firrir sig ábyrgð - þar sem það telur sig vera að hlýða og þar með sýna rétta hegðun.

Vissulega getur fólk fengið fleiri hugmyndir úr Biblíunni en símaskránni .. mætti kannski nota meira krassandi rit í samanburðinn.

Jóhanna Magnúsdóttir, 10.2.2010 kl. 22:00

Jón Valur er nú sér á parti í mörgum mál. Hann má nú eiga það, að þegar hann talar eða skrifar um pólitík, er það þess virð að lesa eða hlusta á það sem hann segir.

Trúmál hefur hann því miður ekkert vit á. hann skrifar og skrifar án þess að það komi fram eitt orð.

Jón Steinar lýsti þessu alveg frábærlega: "Ég held að fólk svona almennt sé ekki með hugann ofan í brókum annarra og láti sér í léttu rúmi liggja hvernig það háttar sínum duldum og eðli. Þetta er hreinlega non-issue."

það er smá galið að vera að pæla í þessu eiginlega. Ég fékk alla vega eitt gott hláturskast af þessum orðum Jóns Steinars...

Mér datt bara í hug að Jón Valur hefði farið í vitlaust gat sjálfur einhverntíma og logaði af samviskubiti sem gerir hann svona furðulegan í trúmálum.

Hvað með það, þá er þessi hrikalega biblíudýrkun hreint hættuleg. Það yrði fyrst alvörukristni á jörðinni þegar menn notuðu kirkjur í eitthvað annað enn að messa í þeim og predika tóma tjöru, og settu bara biblíunna á safn þar sem hún á heima meðal grúskara og fólkfæra lesa hana í sögulegu samhengi og ekki trúarlegu.

það eru fleiri bækur enn biblían sem eru misnotaðar svona. Fullt af heilögum bókum til og súper einföldu fólki sem nennir ekki að bera ábyrgð á sjálfum sér og lætur bók allt málið.

Ef fólk veit ekki hvernig það á að vera, er feimið, eða bara heiðarlega klikkað, þá er rosa gott að nota biblíu eða einhverja trúarbók til að afsaka allt með. Á indlandi hafa þeir komist upp lagið með að nota kýr í sama tilgangi.

Þær eru heilagar og meikar miklu meira sens, enn kirkjur og biblíur kristna. Annars veit ég satt að segja ekki rökin fyrir því hvernig beljur gátu oðið heilagar. Sá sem hefur soðið saman þau rök og fengið þar að auki fólk til að trúa því, er snillingur.

Hlýtur að hafa verið mesti lygalaupur í heimi sem kom þessu á laggirnar.

Ég skil vel fólk sem fer í kirkjur. það er svona rósemi yfir öllu og bara ansi gott að ganga um svona hús. það er ekki fyrr enn maður er sestur sem sannleikurinn kemur í ljós. Músikin er hræðileg, og segi ég ekki orð meira því systir mín er í kirkjukór.

Ég nenni ekki að hlusta á þusið í henni næst þegar við munum hittast.

Kirkjubekkirnir eru svo harðir og hræðilegir að maður trúir strax að það eymi eftir gamla áhuganum í kirkjufólki að öllum eigi að líða sem mest illa.

Helst að vera pyntaður, eins og þeir voru svo þrælduglegir í þegar þeir höfðu völdin í gamla daga, kirkjufólkið þá.

það væri stórbuisness í því fyrir einhvern sem vildi græða smá extra pening, að standa fyrir utan þessi hús á jarðarförum, skírnum og giftingum, og selja sessur til að sitja á, svo maður verði ekki haltur með rassæri, á að pína sig til að vera á staðum.

Ég er kristinn, og það var ekki átákalaust að verða það. Það var ekki fyrr enn ég hætti að lesa biblíunna sem ég varð það, og kirkjur hafði ég hætt hvort sem er að fara í út af bekkjunum.

Þegar maður hendir öllum óþarfa úr trúarrugli, og hefur þetta bara fyrir sjálfan sig. gengur allt miklu betur.

Hverjum datt í hug að setja gamalt aftökutæki á spánskan klukkuturn og kalla það kirkju? Og kalla það heilagan stað líka, er alveg makalaust...

Óskar Arnórsson, 12.2.2010 kl. 17:33