Hvað vilt þú í staðinn fyrir þjóð-kirkju?

Það eru kostir og gallar við að hafa þjóð-kirkju. Hvað er það sem er í boði í dag fyrir utan hefðbundnar sunnudagsmessu, hátíðarmessur o.fl.:

• GAMLA FÓLKIÐ .... Gamla fólkið heldur margt fast í hefðina, þá hefð sem það þekkir. Í kirkjunum er opið samfélag fyrir gamla fólkið, þar eru stundir þar sem fólkið kemur saman, drekkur kaffi, spilar, föndrar, syngur, fluttar eru hvetjandi hugvekjur  o.s.frv. Í mörgum sóknum er það þannig að sjálfboðaliðar frá kirkjunum sækja gamla fólkið heim, komist það ekki af sjálfsdáðum eða hafi einhvern ættingja til að skutla sér. Þessar samverur rjúfa oft einverumúra hjá þessu fólki - og brjóta upp daginn.
• NÝIR FORELDRAR.... foreldramorgnarnir eru í boði fyrir nýbakaða foreldra, yfirleitt eru það aðallega mömmur sem einmitt þurfa að komst út og hitta aðrar mömmur, rjúfa einangrun ekkert síður en gamla fólkið og foreldar bera saman reynslu sína. Fengnir eru fyrirlesarar t.d. um svefnvenjur barna eða annað sem foreldrar hafa áhuga á að heyra.
• BÖRNIN og UNGLINGARNIR ... Sunnudagaskóli er fyrir börn sem hafa áhuga, þar er talað um kærleikann og elskuna til hvers annars. Æskulýðsstarf er síðan fyrir mismunandi aldurshópa og er það yfirleitt vel sótt.
• KÓRASTARF... Í öllum eða flestum kirkjum eru kórar, þeir sem sungið hafa í kór vita að það er ekki hægt að vera leiður þegar þú syngur í kór ;-)
• NÁMSKEIÐ OG SJÁLFSSTYRKINGARHÓPAR ... Innan kirkjunnar er unnið í 12 spora kerfi, þar hittast ýmsir hópar, eins og hópar sem eru að vinna úr sorg eftir dauðsföll eða skilnað og þar fær fólk styrk og stuðning af hverju öðru.
• fl. og fleira ..

Þjóðkirkjan er í sífelldri endurskoðun (þó að mínu mætti mætti hún vera róttækari)  í þjóðkirkjunni er jafnréttisnefnd og þar er uppi jafnréttisáætlun. Þjóðkirkjan vinnur með það í bakgrunni að tala "tungumál beggja kynja" dæmi um slíkt er að lesa: "Þau sem látin eru" en áður var lesið: "Þeir sem látnir eru" ..  Málfar mótar og vissulega mótar kirkjan þar sem margir hlusta á það sem þar er mælt og lesið.

Í byggðalögum úti á landi eru prestar oft eins og sameiningaraðili á erfiðum tímum og sem betur fer á gleðitímum líka.

Við höfum flest þurft að nota þjónustu presta og þjónusta þeirra er sko alls ekki, og langt í frá, miðuð við einn sunnudag í viku. Flestir prestar þurfa að vera á vakt eða bakvakt 24 stundir sólarhringsins.

Innan kirkjunnar starfar margt hæft fólk og velviljað, líka fólk sem gagnrýnir lög og stjórn kirkjunnar eins og þessi grein Dr. Arnfríðar Guðmundsdóttur (lærimóður minnar) ber með sér.

--

Að þessu sögðu þá tel ég að það sem þurfi að vera á hreinu:

• Ef að ríkið og kirkja verða aðskilin þá verður það að vera skýrt að sambærileg þjónusta sé í boði fyrir alla sem hennar æskja.
• Ef að sjálfstæðir söfnuðir myndast að þar sé gætt jafnréttis  og menntaðir fagaðilar sjái um starfið til að forða því að óvandaðir menn og sjálfskipaðir leiðtogar laði að sér viðkvæma einstaklinga þar sem þeir með kærleiksgrímu iðka ofbeldi  eða órétt í "Guðs nafni" ..

Ég vonast til að hægt sé að skera niður eitthvað af ytra umbúnaði kirkjunnar, en tel að innra starf hennar og starf prestanna sé mikilvægt íslensku þjóðfélagi og að sjálfsögðu eiga prestar að fá laun eins og annað starfsfólk. Það myndi enginn neita sálfræðingum að fá greitt fyrir sína vinnu - og sálfræðitíminn kostar 8000.- krónur! .. Ekki allir sem hafa efni á slíku.  Sú sálgæsla sem verið er að sinna, í einkasamtölum, í áðurnefndu starfi t.d. aldraðra og eftirfylgni við syrgjendur, er yfirleitt mjög fagleg og bráðnauðsynleg. Ath. Tónlistarfólkið sem spilar í kirkjunum þarf líka að fá greitt fyrir sína vinnu, flestir hika ekki við að borga sig inn á tónleika.  

Mikill meiri hluti þjóðarinnar er að nýta sér þjónustu kirkjunnar á einn eða annan hátt og í velferðarsamfélagi er það nú þannig að við borgum fyrir hvert annað.

Þjóðkirkjan er ekki gallalaus, það vitum við öll og svona stór stofnun þarf sterkan framkvæmdastjóra og ákveðinn, leiðtoga sem þorir að taka á starfólki sem ekki sinnir vinnunni sinni eins og það á að gera. Innra eftirlitið og sjálfsmatið ætti ekkert endilega að vera í höndum presta og eiginlega alls ekki, því það er alltaf hætta á einkavinavæðingu.  Kvartanir ættu að eiga greiða leið inn í biskupsstofu og það þarf að hlusta á þær og vinna í þeim.

Ég er ekki viss um að aðskilnaður ríkis og kirkju sé rétta leiðin, a.m.k. þarf að fara gífurlega varlega í allt slíkt vegna þess sem ég hef áður nefnt.

Gaman væri að sjá hvernig aðrir sjá fyrir sér þennan aðskilnað og hvað fólk vill sjá í staðinn og hvort það haldi að það komi til með að sleppa að borga fyrir þjónustuna?

Kirkjan þarf að standa undir nafni sem ÞJÓÐ - KIRKJA, samfélag þar sem þeir sem telja sig tilheyra henni geta komið saman, fagnað saman, syrgt saman o.s.frv. SAM-félagið er það sem skiptir mestu máli, samfélagið við hvert annað og við alltumvefjandi vinskap Guðs*

Guð = kærleikur og ég "kaupi" ekki annan Guð, vona að aðrir láti ekki plata sig út í annað.  

Athugasemdir

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 00:03]

Vil taka það fram að ég hef skoðað síðu Siðmenntar og sýnist þar faglega að verki staðið. Ég vona jafnframt að þar sé aðildarfélögum sinnt  og eftirfylgni á sambærilegan hátt og í þjóðkirkjunni í sambandi við dauðsföll og annað slíkt. Siðmennt er að sjálfsögðu valkostur trúlausra og treysti þeim líka til að vinna að jafnrétti kynjanna og öðru í þeim dúr. Treysti aftur á móti ekki kaþólsku kirkjunni varðandi jafnréttið, og get ekki séð að þar ríki jafnrétti á meðan að konur fá ekki að gegna prestsembætti þar.

[Hólmdís Hjartardóttir, 4.10.2009 kl. 00:23]

þurfum við trúfélög?

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 00:38]

Ef við viljum hafa athafnir okkar og samkomur á trúarlegum nótum, sem mjög margir vilja, þurfum við batterí til að halda utan um þær. Þá er betra að mínu mati að hafa þessi batterí á faglegum nótum og mennta til þess fólk á akademískum grunni, en að  aðilar taki þetta að sér, á prívat og persónulegum nótum og jafnvel án þess að taka inn í það jafnfréttissjónarmið. Grátlegasta dæmið er auðvitað dæmi Guðmundar í Byrginu.

Auðvitað eru til undantekningatilfelli og í sumum tilfellum myndi því eflaust vera betur stjórnað en í kirkjunni.

[Jónína Dúadóttir, 4.10.2009 kl. 08:21]

Góð og fræðandi samantekt hjá þér

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 09:00]

Takk Jónína mín.

Ég held að við verðum að fá svör við hvernig allri þessari þjónustu sem kirkjan er að sinna í dag og fær stuðning ríkisins til verður háttað áður en klippt er á strenginn.

[Lissy (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 09:12]

In the U.S., the lack of state support for churches has led to several distasteful things, such as tele-evangelists and extremism.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 09:33]

Thank you very much for your point Lissy, I also  think it is extremely important that we run the  Church  on professional grounds and with equal rights, with well educated people and that the service of the Church is open for everyone in need, not just the ones who can pay.

[Ragnheiður , 4.10.2009 kl. 10:26]

Það er ótrúlega mikið starf og þjónusta við fólk sem fram fer í kirkjunum. Margir vita hins vegar ekki um það. Í minni kirkju eru allskyns mannræktarnámskeið, kyrrðarstundir og opið á morgnanna fyrir fólk að biðjast fyrir á sínum forsendum.

Ég vil hafa kirkju. Ég get ekki svarað því hvort hún eigi að vera þjóð-kirkja á fjárlögum eða hvað. Ég veit ekki hvað kæmi í stað fyrir þetta sem nú er.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 10:41]

Sammála þér Ragnheiður, í raun er ég að velta upp hvernig staðið verður að því að sinna þeirri þörf sem nú er fyrir hendi, hvort að hægt sé að tryggja það að hún sé á faglegum nótum og hvort hún verði í boði fyrir alla jafnt. 

Við höfum ríkisrekið skólakerfi, sjálf starfa ég við einkaskóla sem er rekinn með stuðningi frá ríkinu. Skólinn minn er valkostur fyrir nemendur sem finna sér ekki farveg í hefðbundnu skólakerfi og er búinn að margsanna sig sem slíkur.  Það er þó sorglegt að allir hafi ekki jafnan aðgang að honum, þar sem það kostar aukalega. 

Langmest af þjónustu kirkjunnar er greitt af samfélaginu, í sköttum.  Ég held að allir, langflestir þurfi á einum eða öðrum tíma að þiggja þjónustu frá kirkjunni, þó í mismunandi formi. 

Mér finndist í raun að Siðmennt eða önnur húmanísk samtök sem sjá um samfélagsþjónustu samræmanlega við kirkjuna gætu fengið hlutfallslega jafn mikinn styrk frá ríkinu, eða pr. hausatölu.  En það yrðu að vera í öllum tilvikum félög, hvort sem það væri á trúarlegum nótum eða ekki sem væru undir eftirliti fagaðila.

Hér þrífast söfnuðir undir hatti ofbeldismanna - og það er engan veginn nógu gott. Kirkjan þarf líka að sópa hjá sér og það á ekki að líðast að fólk sé beitt ofbeldi innan veggja hennar.  Það er stjórnunaratriði.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 10:46]

p.s. í blokkinni þar sem mamma bjó kom reglulega prestur eða aðili á vegum kirkjunnar og hélt helgistundir, auðvitað var það val hvers og eins að stunda það, eins og það var val hvers og eins að koma á fatakynningu sem ég hélt þar einu sinni ;-)   En þessar helgistundir voru fastur liður í lífi mömmu og fleiri sem bjuggu þarna.  Hver ætti t.d. að sjá um slíka samfélagsþjónustu?  Og hvað ef að gamla fólkið hefur ekki efni á að greiða fyrir það?

Mig vantar s.s. svör við þessu öllu.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 11:42]

Það sem ég er að reyna að segja með þessu bloggi, eflaust í allt of mörgum orðum, að mér finnst að við eigum að laga kirkjuna innan frá, ekki skemma það góða starf sem er þar fyrir en ráðast á meinin - það sé kominn tími á nýja siðbreytingu eða siðbót, eða jafnvel siðbyltingu - eftir hversu róttæk við erum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 4.10.2009 kl. 11:57]

Sæl Jóhanna

Þjóðkirkja er staðreynd á Íslandi en finnst óvíða annars staðar. Undantekningar eru Danmörk og Noregur (með sömu hefð og við), England, Íran og Vatíkanið (ekki öll dæmi talin, eflaust má rífast um sumt).

Í Danmörku tala kirkjunnar menn opinskátt um að aðskilnaður hljóti að koma í nánustu framtíð, á sama hátt og í Svíþjóð. Sama kemur auðvitað til með að gerast í Noregi og á Íslandi.

Sá mæti maður Ögmundur Jónasson notaði einu sinni það til réttlætingar þjóðkirkju að án hennar yrði trúarlíf hér eins og í Ameríku. Lissy nokkur notar svipuð rök hér að ofan. Þá spyr ég á móti: Er það tilgangur þjóðkirkju að hefta trúartjáningu almennings? Eitt dæmi um þá trúartjáningu í BNA er að samkvæmt nýlegri skoðanakönnun Pew stofnunarinnar eru nú um 50 milljónir trúlausra/trúhlutlausra Bandaríkjamanna og hópur þeirra fer ört vaxandi. Þeir eru um 16% þjóðarinnar, voru um 8% fimmtán árum áður. Þarna greiða menn atkvæði með fótunum, eins og sagt er, velja sér sjálfir þá trú eða trúleysi sem þeir vilja án afskipta ríkisvaldsins.

Þú nefnir alla þá þjónustu sem kirkjan veitir og er vissulega satt og rétt. En öll þessi þjónusta er einnig til staðar hjá öðrum aðilum. Munurinn er sá að í kirkjunni er hún stunduð af amatörum án menntunar til þeirra starfa sem þeir taka að sér, í öðrum stofnunum er hún stunduð af fagmönnum sem oft fá mun lægri laun fyrir viðvikið en amatörarnir í kirkjunni.

Samfélagið sem við höfum byggt upp á síðustu 50 - 100 árum sinnir grunnþörfum okkar og kirkjuleg stofnun er ónauðsynleg samfélagsþjónustu. Þeir sem vilja geta auðvitað valið sér þátttöku í trúfélögum en slík þátttaka á alls ekki að vera forsenda grunnþjónustu. Ef þú telur að svo sé þá er ljóst að verulega skeikar á milli þess sem ég og þú teljum vera eðlilegt nútíma samfélag.

Einstaklingar eiga að fá að velja sjálfir hvaða félagsskap þeir vilja tilheyra, þar með talið trúfélög. Ríkið á að þjóna öllum þegnum sínum eins. Ísland er eitt fárra landa þar sem ríkið hefur afsalað ákveðnum hluta þjónustu sinnar til trúfélaga, t.d. lögfestingu hjónabands. Auðvitað á að taka þá þjónustu af trúfélögum. Helgun hjónabands á síðan að vefra frjálst val hvers og eins. Allir þegnar ríkisins eiga rétt til sömu þjónustu ríkisins og eiga ekki að þurfa að ganga í gegnum trúfélag sem þeir ekki tilheyra.

Það sem mér svíður verst í sambandi við ríkisrekið trúfélag er að búinn er til hópur manna innan ríkisins sem fær aðra og meiri þjónustu en aðrir, en fyrir skattfé okkar allra. Þannig er fimmti hver Íslendingur utan þjóðkirkju en borgar engu að síður fyrir tilveru hennar, bæði í beinum fjárhagslegum kostnaði en einnig í pólítískum og samfélagslegum kostnaði þar sem þjóðkirkjan hefur eigin ráðherra, eigin lögjöf og vernd í stjórnarskrá. Nú tilheyri ég þessum fimmtungi sem ekki er meðlimur í þjóðkirkjunni og mér finnst ég satt að segja vera meðhöndlaður sem annars flokks þegn í eigin landi.

Loks má nefna að lagaleg umgjörð þjóðkirkju veldur skerðingu mannréttinda. Augljósasta dæmið er að samkvæmt lögum má einstaklingur ekki tilheyra tveimur eða fleiri trúfélögum, annars er ekki hægt að innheimta sóknargjöld og án þeirrar þjónustu ríkisins myndi þjóðkirkjan líða undir lok. Þetta er skýlaust brot á ákvæðum mannréttindasáttmála og stjórnarskrár um félagafrelsi. Íslensk löggjöf skerðir vísvitandi mannréttindi til að vernda hagsmuni einnar tiltekinnar stofnunar. Slíkt hlýtur að vekja ef ekki reiði og sorg þá alla vega alvarlega umhugsun hjá öllum réttþenkjandi mönnum.

Sjálfur gæti ég vel hugsað mér að vera bæði búddisti og trúlaus, eins og t.d. hægt er að vera kvekari og trúlaus. Búddismi er lífsskoðun og krefst í mínum huga engra trúarlegra forsendna. En lögin banna mér að ganga í þau lífsskoðunarfélög sem ég tel mig eiga heima í! Til þess að vernda forréttindi kristinnar þjóðkirkju!

[Guðrún Emilía Guðnadóttir, 4.10.2009 kl. 11:57]

Ég held að farsælast sé að kirkjan og önnur trúfélög séu ríkisstyrkt, tel að allt muni fara niður á við ef ekki, og þó það ætti ekki að verða þannig, en hef ekki vit á því.

Ert þú að meina að sértrúarsöfnuðir séu með andlegt og eða líkamlegt ofbeldi?
Skil ef þú getur ekki svarað þessu, en ég hef heyrt um svoleiðis.

Þegar ég var stelpa þá var ég í Sunnudagsskóla í Laugarneskirkju, en við tilheyrðum Dómkirkjunni, man hvað mér fannst það stíft er séra Jón Auðuns kom heim til að skíra eða eitthvað, hann var svo settlegur með sína yndislegu konu sér við hið, alltaf var hún með honum í öllum messum, man hvað mér fannst hún falleg í sínum Íslenska búning.

Jæja nú er ég komin aftur í tímann, en í dag vil ég hafa kirkju, tel hana vera nauðsynlega, þó ekki sæki ég þær mikið.

Kveðja
Milla

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 12:52]

Þakka þörf og málefnaleg innlegg, er að fara í fjallaferð og svara í kvöld.

[Ásdís Sigurðardóttir, 4.10.2009 kl. 15:11]

 ég las en hef ekki opinbera skoðun núna.

[Birgirsm, 4.10.2009 kl. 17:15]

Þú segir eftirfarandi:

Þjóðkirkjan er ekki gallalaus, það vitum við öll og svona stór stofnun þarf sterkan framkvæmdastjóra og ákveðinn,.............

Þetta er vel orðað hjá þér, að sjálfsögðu þarf þjóðkirkjubatteríið sterkan og ákveðinn framkvæmdastjóra.

Jóhanna !

 Framkvæmdarstjóri kirkjunnar er til staðar og hefur alltaf, og mun alltaf vera til staðar, þið bara sjáið hann ekki og viljið lítið sem ekkert með hann hafa.   Hann er ákveðinn í skoðunum og hefur opinberað okkur vilja sinn í því sem ætti að vera undirstaða Kristinnar trúar þ.e Biblíunni.

En hvernig er hægt að ætlast til þess að þjóðkirkjan taki eftir og veiti athygli hinum eina og sanna "framkvæmdastjóra kirkjunnar" þegar fjölmargir prestar hennar þjást af ofur-frjálslyndis Guðfræði og kippa frá og ryðja burtu frá sér skýrum og einföldum boðskap Biblíunnar í fjölmörgum málum ? 

Ég tek sem dæmi orð prests sem heldur því fram að Biblían sé "Barn síns tíma".  Þetta er því miður hugsanagangur of margra þjóðkirkjupresta, presta sem gera sér ekki grein fyrir því að boðskapur Kristinnar kirkju á að vera blíðlegur og laðandi og í samræmi við orð Heilagrar Ritningar, en ekki teigður og togaður af misvitrum mönnum (og konum) sem veltast áfram í þjónustu sinni, og láta stjórnast af tískuduttlungum og tíðaranda hverju sinni, algerlega frjáls undan Fagnaðarerindi Krists.

Þú spyrð hvað ég vilji í staðinn fyrir þjóðkirkjuna?

Ég vill ekkert í staðinn fyrir hana, ég vil bara sjá presta sem tala samkvæmt orði Guðs og trúir eru köllun sinni. Ég vill sjá presta hafa Biblíuna að leiðarljósi.

Lifðu heil.

[Óli Jón, 4.10.2009 kl. 18:09]

Ég vil ekkert í staðinn fyrir Ríkiskirkjuna, hún er prýðileg eins og hún er starfrækt.

Ég vil hins vegar að tengslin á milli hennar og ríkisins verði rofin og að kirkjan starfi sjáfstætt því hún er nefnilega engin Þjóðkirkja. Ég vil að hún hafi ekki beinan aðgang inn í leik- og grunnskóla með sama hætti og tíðkast í dag, enda eiga foreldrar að sjá sjálfir um trúarlegt uppeldi barna sinna, kjósi þeir slíkt. Ég vil að trúfélög sjái sjálf um innheimtu á félagsgjöldum sínum og að ríkið hætti þannig þeirri þjónustu. Ég vil að hætt verði að skrá hvítvoðunga sjálfkrafa í trúfélag móður.

En Ríkiskirkjan er fín eins og hún er. Það er bara þetta 'Ríkis' sem heldur aftur af henni.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 4.10.2009 kl. 22:23]

Ágæta fólk sem hér hefur gefið sér tíma til að lesa og setja inn athugasemdir, ég vil svara ykkur af alúð, en finn að gönguferð dagsins og fleira sem fylgdi í kjölfarið hefur gert mig of lúna til þess að svara  ;-)

Ég er þakklát fyrir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram, mig langar mjög mikið til að finna flöt þar sem allir geta verið sáttir. Ef að íslensk lög skerða mannréttindi þarf að sjálfsögðu að leiðrétta það.

Vona að ég komist sem fyrst í að taka upp þráðinn hér.

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 08:45]

Ég sé enga þörf fyrir kirkjur, ekki heldur fyrir spámiðla eða annað yfirnáttúrulegt kukl.
Þörfin fyrir þetta er fölsk, innprentuð... þetta verður ekkert raunverulegra með því að spila eða syngja... 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 5.10.2009 kl. 20:33]

Jæja, nú ætla ég að reyna að taka upp þráðinn:

Brynjólfur þú skrifar: "Sá mæti maður Ögmundur Jónasson notaði einu sinni það til réttlætingar þjóðkirkju að án hennar yrði trúarlíf hér eins og í Ameríku. Lissy nokkur notar svipuð rök hér að ofan."

Þú spyrð í framhaldi:   "Er það tilgangur þjóðkirkju að hefta trúartjáningu almennings? Eitt dæmi um þá trúartjáningu í BNA er að samkvæmt nýlegri skoðanakönnun Pew stofnunarinnar eru nú um 50 milljónir trúlausra/trúhlutlausra Bandaríkjamanna og hópur þeirra fer ört vaxandi. Þeir eru um 16% þjóðarinnar, voru um 8% fimmtán árum áður. Þarna greiða menn atkvæði með fótunum, eins og sagt er, velja sér sjálfir þá trú eða trúleysi sem þeir vilja án afskipta ríkisvaldsins."

Ég tel að það sem Ögmundur og Lissie eru að ræða, með að trúarlíf verði "eins og í Ameríku" sé ekki áhyggjur af trúlausum, heldur af öfgatrúarsöfnuðum sem grassera kannski án þess að ein einasta fagleg hönd komi þar að verki.

Það er hætta á að þar fari menn af stað, ekki með hagsmuni fólksins í huga, heldur með þá hagsmuni að græða á fólkinu, og eru einmitt til dæmi um slíkt peningaplokk í henni Ameríku. Það er hætta á fleiri "Byrgjum" að mínu mati og fleiri "Kærleikum" .. án þess að ég eigi að þurfa að fara nánar út í það.

Reyndar finnst mér að ef fólk sem vill stofna trúfélög þurfi að hafa faglegan bakgrunn og það séu gerðar til þess kröfur, til dæmis um opið bókhald og að þar sé gætt jafnréttis. . Það er hætta á því að trúfélög sem eru ótengd ríki fari að hundsa landslög, t.d. jafnréttislög.

Það þarf a.m.k. að hafa strangar reglur um almenn mannréttindi, svo að mannréttindabrot séu ekki framin í skjóli gamalla setninga úr Biblíu (sem er skrifuð inn í annað samfélag).  Manngildið skal virt í hvívetna.

Svar: Nei, Það er ekki tilgangur þjóðkirkju að hefta trúarjátningu almennings. Tilgangur þjóðkirkju er að vera skjól, kirkja (samfélag)  sem hefur á að skipa starfsfólki (prestum, djáknum og leikmönnum undir þeirra leiðsögn) sem sinna eftirspurn eftir þjónustu hennar. 

Við getum ekki neitað því að það er eftirspurn. 

Við höfum nú þegar ýmsar útgáfur af trúfélögum, trúleysisfélögum og kirkjum og allir geta verið með sína prívat trúarjátningu einnig. Ekki þurfa allir félag, ekki frekar en sumar konur þurfa ekki saumaklúbb, en mörgum hentar það vel að vera í félagi.

To be continued..

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.10.2009 kl. 21:17]

Sæl Jóhanna

Það væri mjög í andstöðu við okkar lýðræðissamfélag að reyna að hefta á einhvern hátt félagafrelsi einstaklinga eða frelsi þeirra til að stunda sín trúarbrögð í friði með þeim hætti sem þeim þykir viðeigandi.

Ég nefndi trúleysingja í BNA sem dæmi um frjálsa tjáningu í trúmálum. Það sem hefur gerst í BNA og hefur verið svo mjög ábrandi er annars dæmi um hvernig stærri hópar samfélagsins hafa notað trúmál sem sameiningartákn yfir stjórnmálastefnur.

Slíkt gerist varla hérna. En eins og þú bendir á Jóhanna þá kemur þjóðkirkjan ekki í veg fyrir svindlarana og féfléttarana. Það er kannski miklu frekar sá óeðlilegi stuðningur sem trúmál fá frá ríkinu sem leyfir stærstu svindlurunum að stela sem mestu, sbr. Byrgið.

Frá samfélagslegu sjónarmiði má reikna með því að uþb. 1 af hverjum 50 sé mjög trúhneigður. Þessir einstaklingar flakka milli trúfélaga en meðtaka lítið af hinni formfestu hlið trúarbragðanna sjálfra. Nokkrir fleiri, einhvers staðar milli 5 og 10 af hundraði, eru frekar mikið trúhneigðir. Þessir einstaklingar eru líklegir til að yfirgefa þjóðkirkjuna og skrá sig í ýmsar fríkirkjur. Svo er kannski önnur 30 til 40 af hundraði sem eru frekar trúhneigðir en fylgja því trúarkerfi sem þeir eru fæddir inn í. Loks er tæpur helmingur sem er trúlaus, efasemdarmenn eða hreinlega áhugalausir um trú.

Sértrúarsöfnuðurnir eru þegar til staðar fyrir þá sem hafa þörf fyrir sterkari trúartjáningu. Afnám forréttinda kirkjunnar hefði því engin áhrif á trúarlíf Íslendinga að mér sýnist.

En tilvist ríkisrekinnar þjóðkirkju er alvarleg skerðing á mannréttindum. Ég skrifaði færslu þess efnis á bloggið hjá nýja stjórnmálaflokknum en af einhverri ástæðu telur JVJ það ekki eiga heima þar.

Samkvæmt lögum um skráð trúfélög (28/1999) og sóknargjöld (91/1987) skerðir ríkið mannréttindi þegna sinna á tvennan hátt: með því að halda skrá yfir trúarsannfæringu þegnanna og með því að neita þeim um frjálsa aðild að trúfélögum.

Fyrra atriðið er kannski alvarlegra í hugum flestra. Ríkisvaldið á ekkert með það að halda skrá yfir hverjir tilheyra hvaða trú. Lögin um skráð trúfélög fara fram á að forstöðumenn trúfélaga sendi félagaskrár til ráðuneytis! Minnir á Sovétrússland. Trúarafstaða einstaklinga er skráð í Þjóðskrá án þess að maður fái um það nokkru ráðið, þrátt fyrir að slíkt er óheimilt samkvæmt mannréttindasáttmálum sem Ísland er aðili að. Reyndar er lagaheimild Þjóðskrár til skráningar á trúfélagaaðild ekki til staðar eftir því sem ég get best séð. Fyrirspurn til Þjóðskrár hefur ekki verið svarað, ég ætti kannski að fara að endurnýja hana.

Seinna atriðið skiptir færra máli en við erum til sem vildum gjarna skrá okkur í tvö eða fleiri trúskoðunarfélög/trúfélög. Sjálfur er ég trúlaus en hefði áhuga á að tilheyra tilteknu búddistafélagi og ásatrúarsöfnuðinum, að því gefnu að hvorugt trúfélagið fari fram á að ég trúi á yfirnáttúruleg fyrirbæri. Utan hins júdéókristna heims er það algengt að menn séu fjölveri í trúarbrögðum, kannski sést það best í Japan þar sem einstaklingar velja og hafna að vild eftir því sem hentar. Enda mætti segja að samkvæmt austrænni hugsun eru öll trúarbrögð mismunandi hliðar af sama sannleika. Af hverju þá ekki að tilheyra þeim öllum?

Félagafrelsi er varið í stjórnarskrá og í mannréttindasáttmálum. En ríkisvaldið skerðir félagafrelsi í þessu máli sem í hugum margra er einn stærsti þátturinn í tilveru þeirra.

Lagasetning um skráð trúfélög og sóknargjöld er afleiðing þess að við höfum þjóðkirkju. Ríkið tók áður að sér að innheimta sóknargjöld fyrir Þjóðkirkjuna og önnur trúfélög, í dag er það framlag af tekjuskattsstofni sem greitt er eftir félagatali (sóknargjöld eru ekki lengur innheimt). Þessi framkvæmd krefst þess að opinberar skrár séu haldnar um trúarskoðanir einstaklinga og að sami einstaklingurinn sé ekki skráður í tvö eða fleiri trúfélög.

Mannréttindi eru ekkert grín, ef tilvist þjóðkirkju brýtur grundvallarréttindi þegna landsins ber hún auðvitað að víkja.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 5.10.2009 kl. 21:31]

Váts hvað þú ert fljótur .. ég næ engan veginn að svara öllum þessum flaumi.

Ég er að sjálfsögðu sammála því að mannréttindi eru ekkert grín og sérstaklega mannréttindabrot. 

Ég þyrfti kannski að taka það fram að ég er ekki sérstök talskona ríkisrekinnar þjóðkirkju, og ég hef reyndar skrifað á móti henni líka.  Ástæðan fyrir þessari færslu er einmitt að fá fram hvaða rök eru gegn henni eða ríkisstyrktri kirkju. 

Þú hefur augljóslega kynnt þér þessi mál mun betur en ég og þarf ég að lesa þetta allt betur.

Við getum kannski snúið þessu upp á fótboltann í ríkissjónvarpinu, ég ÞOLI ekki fótbolta í rikissjónvarpinu sem ég þarf þó að borga fyrir. Sérstaklega verð ég fúl þegar barnatíma er aflýst, eða fréttir fluttar til.  Ég hef þó sýnt umburðalyndi því að það eru svo margir sem horfa á fótboltann. 

Kannski er þetta sambærilegt, en mjög einfaldað.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 5.10.2009 kl. 21:57]

Smá "annað" ..

Birgirsm:  Biblían ER "barn síns tíma" .. ég er sammála þessum Þjóðkirkjupresti. Biblían er skrifuð inn í samfélag síns tíma og gjörsamlega aðrar aðstæður en eru uppi í dag. 

Það þýðir þó ekki að margar setningar sem þar standa eru tímalausar og gætu eins verið skrifaðar fyrir daginn í dag.

Það eru t.d. grundvallarsiðaboðskapur Biblíunnar sem er boðorðið um elskuna til náungans og gullna reglan;  "Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra."

Hið kristna réttlæti birtist  í samhengi hins félagslega réttlætis.

Guðfræðileg siðfræði spyr hvað ber að gera hér og nú?  Ekki hvað bar að gera fyrir 2000 árum eða enn fyrr.  Spurningarnar lúta að nútímanum.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 5.10.2009 kl. 22:34]

Takk fyrir þitt álit Óli Jón.

Þetta fer allt í "vinnslu" .. eins á það við um það sem Brynjólfur segir og auðvitað allir sem koma með athugasemdir. Eins og innlegg Birgissm ber með sér eru margir armar undir regnhlíf kirkjunnar. 

Leiðarljós okkar, hvar í flokki eða félagi sem við stöndum er vonandi að vinna að friði og ást í þessum heimi.  Við verðum að virða rými og rétt hvers annars. Rými til að fá að vera í friði með okkar trú og rými til að fá að vera í friði með okkar trúleysi.

Að því sögðu, skil ég vel gremju þeirra sem vilja fá að vera í friði fyrir trúboði, og æskja þess fyrir börnin sín.  Það er ekki hægt að setja rauðan miða á barnið í leikskólanum eins og rautt merki fyrir framan símanúmerið sitt í símaskránni. 

Mér finnst að foreldrar eigi að vera frjáls til að láta skíra börnin sín - eða ekki. Nú ef að barnið vex úr grasi og trúir ekki á skírnina þá er sú skírn varla nokkurs virði fyrir barnið? ..

Ef að pabbi er búddisti og mamma lúthersk þá er að sjálfsögðu jafnréttisbrot að skrá barnið aðeins í annað trúfélagið!!! ..  Það myndi nú heyrast eitthvað í konum ef að barnið yrði sjálfkrafa skráð í trúfélag föður er það ekki?  Jafnrétti kynja verður að virka í báðar áttir.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.10.2009 kl. 22:48]

Jóhanna, ef þú vilt kynna þér frekar málefni þjóðkirkjunnar þá er ágætt að skoða fjárhagshlið samningsins sem gerður var fyrir rúmum hundrað árum síðan og er enn við lýði.

Grein sem ég hef skrifað um þetta er hér á þessari síðu, efsta greinin (og linkur á útreikninga líka, mjög mikilvægt). Enn hefur enginn tekið að sér að hrekja þessa útreikninga.

http://blogg.visir.is/binntho/

Í stuttu máli er niðurstaðan sú að ríkið er mörgum sinnum búið að greiða kirkjunni fyrir jarðirnar. Þetta er reyndar bara rökrétt þegar hugsað er til þess að greiðslur ríkisins til kirkjunnar hækka með lánskjaravísitölu sem (til allrar hamingju) hækkar mun hraðar en meðalvextir eða meðalávöxtun).

Miðað við 3% hækkun launavísitölu á ári, sem er ekki fjarri lagi, átjánfaldast greiðslur að raunvirði á einni öld. Besta meðalávöxtun sem hugsast gat á síðustu 100 árum var 1% að jafnaði, það skilar aðeins 2,7 földun á sama tíma. Samningur þar sem ríkið tekur yfir eignir og greiðir af þeim vísitölutryggða greðslu skv. launavísitölu hlýtur alltaf að enda með að ríkið greiðir upphaflegu innlögnina út á hverju einasta ári. Þeim punkti verður náð fyrir miðja öldina með sama áframhaldi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.10.2009 kl. 09:29]

Börn á ekki að skrá í trúfélög, stjórnmálaflokka eða annað sem þau hafa engan skilning á.
Ég dauðsé eftir því að börnin mín hafi verið skírð inn í súpergeimgaldrakarlastofnun dauðans... mér líður eiginlega eins og algerum vitleysing með að hafa farið út í þann pakkann.

Hverjum þeim sem ver þetta rugl allt saman.. well þeirri persónu er ekki sjálfrátt, bara "Group behaviour" dæmi sem íslendingar hafa verið þjálfaðir upp í að gera.. Bugtaðu þig hér, skríddu þarna og borgaðu á leiðinni út.. takk fyrir NOT :)

[Arnar, 6.10.2009 kl. 11:46]

Jóhanna, allir þessir 'kostir' sem þú telur upp við kirkjustarf er eitthvað sem mér finnst eiga heima í einhverskonar félagsmiðstöð.

Sé svo engan tilgang í því að ríkið reki félagsmiðstöðvar um allt land.

[Sigurður Þórðarson, 8.10.2009 kl. 14:24]

Þjóðkirkjan er ágæt, hún kemur inn í líf fólks á mikilvægum augnablikum og sinnir nauðsynlegum verkefnum. Hún á að vera þjóðkirkja þar sem hátt er til lofts og vítt til veggja . Ég held að flestir séu sáttir við þjóðkirkjuna meðan hún er ekki að skipta sér af trúmálum fólks, sem er þess einkamál. Í kirkjunni fá margir útrás fyrir félagsþörf auk þess sem hún leggur góðum málefnum lið. Ef menn eru á móti þjóðkirkju ættu þeir að koma með tillögu um eitthvað betra fyrir samfélagið og sem meiri sátt væri um. 

[Jón (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 15:04]

Þjóðkirkjan er ágætis grunnur og kjölfesta að heilbrygðum samfélögum.

Það sem mætti bæta hjá henni eru gagnvirk samskipti.

AÐ fólk tali meira saman um lífsins gagn og nauðsynjar heldur en að presturinn sé alltaf með ræðuna bara á annan veginn.

Ps. þú talaðir um að sjálfskipaðir leiðtogar væru síðri en einhverjir menntaðir.

Ég er ekki viss um að Kristur hafi verið búinn með sína dr. ritgerð í guðfræði þegar hann byrjaði að kenna. Það geta líka verið til leiðtogar frá náttúrunnarhendi t.d.Avatarar sem hafa ekki gengið í gegnum hefðbundið nám.