Biblían = Orð Guðs? NEI

Í upphafi var Orðið og Orðið var hjá Guði og Orðið var ..... Bók?  

Sr. Þórhallur segir frá tilurð Biblíunnar eða rita Biblíunnar í sínu bloggi og gerir það ágætlega svo ég þarf ekki að rifja það upp hér,  en þar kallar hann Biblíuna jafnframt Orð Guðs.

Ég tel það vægast sagt hættulegt að stilla þessu gamla riti eða safni rita,  sem vissulega hefur sögulegt, menningarleg og tungumálalegt gildi og svo má lengi telja, sem Orði Guðs.

Þegar það er gert þá getur hvaða sækópati sem er týnt úr Biblíunni þær setningar sem honum hentar og falið sig á bak við að það sé "Orð Guðs"..

Ég hef svo lengi sem ég man eftir mér, barist fyrir jafnrétti. Meðal annars jafnrétti kvenna og karla, jafnrétti samkynhneigðra sem gagnkynhneigðra en vissulega er í fleiri horn að líta. Við erum að tala um jafnrétti svo langt sem það nær.  Aldrei geta allir verið 100% jafnir, því erum misjöfn (sem betur fer). Líffræðilega erum við með mismunandi eiginleika og andlega að sjálfsögðu líka.

En af hverju er ég farin að tala um jafnrétti þegar ég er að fjalla um Biblíuna?

Þegar eg fjallaði um jafnrétti samkynhneigðra nýlega kom einn Biblíutrúarmaðurinn af mörgum inn á síðuna mína of fór að vitna í "Orð Guðs" gegn samkynhneigð.  Ég var að sjálfsögðu ósammála manninnum, og fór að vitna í félagslegar aðstæður þessara setninga og draga úr o.s.frv.  en eins og allt of allt of margir, þá trúir hann að þessi ljótu og særandi orð, sem reyndar jaðra við hegningarlög séu "Orð Guðs" ..

Ég fékk í framhaldinu áminningu frá lögmanni Mbl.is um að taka út þessar setningar úr athugasemdakerfi mínu, því þær brytu í bága við almenn hegningarlög.

Setningarnar sem um ræðir ætla ég ekki að setja hér inn, enda bryti ég landslög. En fólk getur flett þeim upp í Biblíunni sinni, sem hefur engan varúðarstimpil á sér, eða rautt merki eins og ofbeldismyndirnar í sjónvarpinu. Þetta eru þessar tvær setningar úr Gamla testamentinu:

3.Mós.18:22  3.Mós.20:13

Að mati lögmanns Morgunblaðsins eru þessar setningar brot á ákvæðum 233. gr. a. almennra hegningarlaga nr. 19/1940 og er því óheimilt að birta á mbl.is

Ef fólk álítur að allt sem skrifað er í Biblíuna sé "Orð Guðs"  þarf ekki aðeins að fara að endurskoða uppfræðslu þ.m.t. presta?

Úr lögum mbl.is

"Notandi samþykkir að miðla ekki ólöglegu efni, áreiti, hótunum, særandi skrifum eða nokkru öðru sem getur valdið skaða. Notandi samþykkir sérstaklega að miðla ekki háði, rógi, smánun, ógnun eða ráðast á mann eða hóp manna vegna þjóðernis, litarháttar, kynþáttar, trúarbragða eða kynhneigðar, í samræmi við ákvæði 233. gr. a. almennra hegningarlaga nr. 19/1940."

Ég held að fólk þurfi að vakna til meðvitundar um það að þó það sjálft sé alveg með það á hreinu að það eigi ekki að tileinka sér neitt nema það sem gott er og uppbyggilegt úr þessu annars stórkostlega bókmenntariti (sem mér finnst það vera) þá eru milljónir manna sem taka hverju orði og hverjum bókstaf sem "Orði Guðs" .. 

Biblían er ekki við hæfi barna og viðkvæms fólks, setningar í henni varða við landslög, hvað ætlum við að gera í þessu?  Er það bara ofsatrúarfólk í Ameríku sem misnotar hana eða erum við með fólk á Íslandi sem gerir það líka og notar hana sem valdatæki til að halda öðrum niðri?

Já, mín hefur talað og tel mér það rétt og skylt í anda þeirrar hugsjónar minnar að tala fyrir réttlæti.

Þetta þýðir þó langt í frá að ég missi trú, því trú mín hefur aldrei byggst á bók.

Það er margt gott í bókinni, margt rétt og margt fallegt,  alveg eins og í lífinu sjálfu, en lífið hefur sínar ljótu hliðar og þeim eigum við ekki að halda á lofti, heldur að berjast gegn þeim eins og okkur er mögulega unnt. 

 Love all serve all ... 

Athugasemdir

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 09:25]

Best að kommenta hjá sjálfri mér, þar sem ég get talað endalaust um þetta.  Margt af því sem skrifað er í Biblíunni er eflaust innblásið af Guði, ekki síður en það sem við erum að skrifa í dag. Ég kaupi það bara alls ekki að orð sem eru rituð í pólitískum tilgangi og í þröngsýni séu Orð Guðs.  Orð sem eru til þess eins að hefja sig skör eða skörum hærra en náunga sinn.

Kærleikur Guðs er þrískiptur, agape, eros og filia.  Agape er skilyrðislaus kærleikur eins og við ímyndum okkur ást foreldris til ungabarns.  Eros er ást svona eins og við finnum þegar við verðum ástfangin og filía er bróður - eða systkinakærleikur.

Ef við finnum ekkert af þessu þrennu í orðunum sem standa í Biblíunni, þá eru þau ekki orð Guðs.

Það er munur á þessu þrennu, en allt er hægt að finna í Guði. 

Að sjálfsögðu set ég þetta fram á einfaldaðan hátt, það má eflaust leita til fræðinga um flottari skilgreiningar.

[Ólöf Ingibjörg Davíðsdóttir, 7.2.2010 kl. 10:03]

Mér finnst athyglisvert ef biblíutilvitnanir eru taldar varða við landslög, eða að tilvitnanir í rit almennt geti gert það. Ég veit ekki til þess að neinar bækur séu bannaðar á Íslandi.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 10:06]

Ég varð líka hissa, en það vakti mig að sjálfsögðu til umhugsunar.

Ég ítrekaði því spurninguna hvort að þessar 2 tilvitnanir vörðuðu við hegningarlög og fékk það svar að skv. lögmanni mbl.is  gerðu það og því mætti ekki birta þær í mínu athugasemdarkerfi.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 10:07]

p.s. á tölvupósta þessu til staðfestingar, mér finnst þetta grafalvarlegt mál.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 10:11]

Ég held að vísu að ansi margir hafi brotið hegningarlög hér á síðum mbl.is með ýmsum særandi og meiðandi skrifum, en það hafi ekki verið kært.

[Kolbrún Stefánsdóttir, 7.2.2010 kl. 10:18]

Sæl Jóhanna. Ég tek bara undir það sem þú segir hér. Ég hef verið að gagnrýna kirkjuna fyrir bókstafstrúna þó hún sé kannski ekki eins öfgafull og hjá sumum trúfélögum. Afar athyglivert að Biblían skarist við lagabókstafinn  Kveðja Kolla

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 11:07]

Taka skrefið til fulls, það eru engir guðir til... Hætt að lifa í lygi; Helsti óvinur mannkyns hefur alltaf verið trúarbrögð..
Öll trúrrit eru tilbúningur manna, allir guðir eru tilbúningur manna..

Það gengur ekki fyrir alka að hætta að drekka svartadauða og skella sér í bjór og léttvín...Ykkur mun líða miklu betur þegar þið hættið að hugga ykkur með lygum.. og svo gerið þið afkomendum ykkar mikið gott að auki.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 12:05]

DoctorE vertu nú ekket að reyna að troða þínum trúarhugmyndum upp á aðra!   Þó þú hafir aldrei upplifað Guð þá hef ég það og þú breytir því ekki og nú getur þú hætt að vitna í bókina orðum þínum til staðfestingar, því ég hef oft sagt þér að það er vel hægt að trúa án Biblíunnar.

What ever works for you,  that doesn´t hurt other people is your matter. Ef þú ert hamingjusamur Guðlaus, got fyrir þig, ef ég er hamingjusöm með Guði gott fyrir mig. 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 12:16]

Að gefnu tilefni: Það eru helst mjög öfgatrúlausir og svo öfgatrúaðir sem hanga sem þéttast á bókstafnum, reyndar ríghalda í hann.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 12:18]

Here we go again; Er ég að troða trúarhugmyndum upp á aðra, jahérna hér; Ég var með eitt blogg sem var síðan bannað af sjálfstæðisflokk... ég set in athugasemdir hér og þar... Ef það er átroðningur, hvað er þá hægt að segja um trúarbrögðin.. þau fara á valtara yfir allt og alla, bara á íslandi fara milljarðar í dæmið.. kirkjur á hverju horni, sjónvarpað, útvarpað... blog.is fullt af hell-elujah fólki að básúna og blása ruglið yfir fólk, kristilegur stjórnmálaflokkur wannabe.

Þér að segja Jóhanna, þá ertu algerlega guðlaus.. þú ert bara fórnarlamb trúarbragða... nú ert þú að færa þig frá bókinni.. yfir í enn annan ímyndaðan björgunarhring dauðans.. ég væri rosalega slæmur og vondur ef ég benti þér ekki á þessar staðreyndir.
We are alone on the mess..

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 12:34]

DoctorE,  þú ferð alltaf að tala um fjöldann þegar við tölum saman.  Þú varst að segja mér að taka skrefið til fulls og ég að segja þér að ég væri sátt við mína stöðu og þú væntanlega sáttur við þína. Það er ekkert nýtt í mínu trúarlífi að ég sé ósátt við Biblíuna, enginn nýr sannleikur - og hef oft birt það áður.

Þú ferð þá að tala um trúarbrögð almennt, en hver og einn hefur LEYFI til að hafa sína persónulegu trú.  Það hlýtur að vera smá arða af frjálslyndismanni í þér. 

[Jón Svavarsson, 7.2.2010 kl. 12:49]

Trúarbrögð og trúariðkun, er aðferðarfræði. Innihaldið skiptir meira máli, sumir telja sig mjög trúaða og aðrir trúlausa, en í raun eru þeir á samabáti, því annar trúir að það sé, en hinn trúir að það sé ekki, svo þeir hafa báðir trú, ekki satt. Aðalatriði er hvernig við komum fram við aðra, með virðingu, vinsemd og um fram allt kærleika. Þessi atriði hafa í raun lítið með trúarskoðun að gera en segja allt um hegðun og viðhorf, því segi ég; Elskum og verum elskuð! Hver og einn má hafa sína aðferð til trúariðkunar!

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 12:54]

Well Jóhanna ég hef alltaf sagt að hver og einn má alveg hafa sína persónulegu trú í friði.. það er ekki ég sem er að skemmileggja slíkt; Það eru skipulögð trúarbrögð sem eru að því... Vertu nú dugleg og verðu trú þína með því að takast á við skipulögð trúarbrögð hvar og hvernær sem þú getur.

æi Jón.. gamla lumman með að trúlausir séu trúaðir.. þetta er orðin svo þreytt tugga að það er ekki hægt að hlægja að henni... þetta er ekki að vera á sama báti.. halló við erum að tala um að trúaðir segjast trúa því að það sé ógurlegur geimgaldrakarl í geimnum.. þetta er algerlega út úr öllu korti, þið vitið það öll sömul, get over it.

[Erlingur Þorsteinsson, 7.2.2010 kl. 12:57]

Dr E kondu undir nafni eða: hafðu þögn.

Biblían er auðvitað orð Guðs:

Það er hins vegar farið miklu dýpra í þetta mál, en einhverjir aðilar læra : blautir bak við bæði eyru í Guðfræðideild HÍ. Þó að þar sé margt gott kennt.

Það eru til dæmis til Apókrýf rit til , sem eru einnig komin frá Guði, og fullt af öðrum niðurstöðum líka.

Hins vegar er Jón Svavarson á réttum nótum: Love: elska til náungans er það sem mestu máli skiptir.

http://www.youtube.com/watch?v=3QfEiDO9opg

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 13:08]

Ég segi það sama um biblíu Erlingur.. .hættu að lesa hana og taka mark á henni.. hún er nafnlaus skrif út í gegn... staðreynd.
Fyndið að sjá krissa og heimta að menn segi ekkert um guðinn þeirra.. og á annarra manna bloggi að auki; Svona er það þegar trúað fólk heyrir sannleikann, banna hann.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 13:56]

Ef þú Erlingur heldur að ekki sé kennt um Apókrýf rit í guðfræðideild ferðu villur vegar. 

Þú minnir mig svolítið á strák sem ég var að kenna sem barði í borð og sagði "Guð er karlmaður og hananú" ..  

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 14:27]

Þegar ég var barn þá trúði ég á biblíuna, sjálfstæðisfokkinn og jólasveininn.

Nú er ég fullorðinn og trúi ekki lengur á blekkingar :)

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 14:28]

Ég verð að fá að taka aðeins á innleggi Jóns Svavars, um leið og ég óska Jóhönnu til hamingju með þennan prýðilega pistil, sem enn sýnir og sannar að hún er víð góða geðheilsu, frúin sú.

Þetta er klassískur kjaftavaðall að trú og trúleysi sé bara tvennt af því saman, en vitaskuld virðingarverð tilraun til að setja alla undir sama hatt og gera sem minnst úr ágreiningi þeirra.

Það er hinsvegar í fyrsta lagi gríðarlega mikill munur á trúuðu fólki og ofsatrúuðu fólki, og það er líka munur á trúlausu fólki og hinum tveimur. Þetta eru viðhorf til skilnings, en ekki aðferðafræði.

Viðhorf trúlausra til heimsins eigum við öll sameiginleg , þau eru sú hugmynd að hinn mælanlegi heimur finnist. Það eru trúaðir og ofsatrúaðir sem bæta ofan á þessa staðreynd lögum af "sannleik" sem byggja á hugmyndum um guði, tilgang og oftast yfirnáttúru. En sannleikur trúlausra er sannleikur allra.

Trúleysinginn "trúir" því sjaldan að guðir sé ekki til, hann er bara ekki sérstaklega að leggja sig eftir því að trúa hlutum sem hann hefur engar upplýsingar um.

Fólk hefur ótrúlega þörf fyrir að snúa þeirri afstöðu upp í einhverja vitleysu, eins og hinn velmeinandi Jón Svavar gerir hér. En þetta er mjög einfalt. Við trúleysingjar erum ekki að bæta kremi á kökuna og kalla það sannleik, þið eruð að því.

Köllum hlutunum bara réttu nafni, trúaðir eru trúaðir, trúlausir  eru trúlausir og það er ólík afstaða.

Skynsemi þess að vera trúaður eða trúlaus í ýmsum skilningi má síðan deila um, en í daglegum skilningi er trúleysinginn einfaldlega ekki að halda neinu fram sem hann ekki veit. - nema auðvitað svona DoctorE týpur - en hann er jú svona öfgatrúleysingi.

En auðvitað eigum við að vera hress, elska friðinn og strjúka kviðinn. Það er bara því miður svo, að fullt af fólki er að reyna að telja öðrum trú um að þorri mannkyns muni brenna í helvíti ef hommar eru ekki lagðir í einelti og konum haldið í þrælkun. Það er full ástæða til að hafa áhyggjur af þeirri hugmyndafræði og það hafa margir. Þess vegna verður þessi núningur á milli fylkinga, sem síðan bitnar oft dálítið á hóflega trúuðu fólki.

Þess vegna þurfið þið, sem teljið ykkur vera þess háttar fólk, að vera dálítið meðvituð og klár, eins og hún Jóhanna er, og taka þátt í að færa trú úr bronsaldarhugsunarhættinum og t.d. hætta að verja þá hugmynd að Biblían sé orð guðs.

Góðar stundir.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 14:33]

Ég vildi líka segja Jóhanna að þetta er góður pistill hjá þér og er þetta atriði varðandi áminningu lögmanns mbl frekar krípí, en ég hef orðið vitni að því að það eru ekki allir jafnir hér á mbl.

[Jón Valur Jensson, 7.2.2010 kl. 14:34]

Jú, víst, Jóhanna, Biblían er orð Guðs, ekki Orðið með stóru O-i, en orð Guðs – og líka orð manna. – Hef ekki lesið þetta í gegn hjá þér og þaðan af síður umræðuna. En grundvallaratriði þarf hver guðfræðingur að hafa á hreinu!

[Sigurbjörn Friðriksson, 7.2.2010 kl. 15:31]

Af þessum fáu trúabrögðum sem ég hef kynnt mér lauslegavarðandi rit þeirra (orð Guðs í flestum tilfellum), þá held ég að HÁVAMÁL sé það trúarbragðarit sem inniheldur minnstafordóma og ljúfasta boðskapinn.

Ég sem Kristinn maður og með mína barnstrú sem móðuramma mín kenndi mér eyði ekki tíma mínum í kirkjusókn né að lesa Gamla Testamentið.  Hinsvegar er ég einfeldningur og les Guðspjöllin.  Að vísu vinsa ég út það sem mér finnst þar ógeðfellt. Einnig leség Hávamál og reyni að tileinka mér ýmislegtsem þar er að finna...... í raun flest þar.

Með bestu kveðjum, Björn bóndi 

[Sigurbjörn Friðriksson, 7.2.2010 kl. 15:40]

Þegar ég kalla mig einfeldning, þá er það vegna boðskapar Jesú Krists; "Sá sem ekki trúir eins og barn, mun ekki í Himnaríki komast."

Nú er búið að gera trúna að vísindum sbr. Vatikanið og þannig að  trúarbrögðum sem er allt annað mál en hrein tær saklaus trú barnsins.  Trúarbrögð eru að mínu mati, ásamt ýmsu öðru; pólitík, hrælsni, hroki, fordómar, illkvitni, skraut, serímóníur og hefur ekkert með hreina trú að gera.

Allt er okkur leyfilegt að gera og hugsa sem ekki káfar uppá aðra.

Með kveðju, Björn bóndi  

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 15:45]

Kirkjan hans JVJ bjó til nýja testamenntið og einnig sögurnar um Sússa... JVJ sér ekki í gengum þetta þó svo að hann hafi verið á kafi í biblíu áratugum saman, hafið það hugfast ef kristilegi stjórnmálaflokkurinn hans JVJ býður fram í kosningum; Formaðurinn er ekki búinn að sjá í gegnum barnalegasta svindl ever.. :)

Ef það væri ekki fyrir sókn trúarsöfnuða í börn, þá væri þetta löngu dottið út.. bara svona staka furðufuglar sem væru í þessu.

[Jón Valur Jensson, 7.2.2010 kl. 16:49]

Kirkjan mín, já, það má vissulega segja það, kirkja okkar allra, kristinna manna: Það var frumkirkjan, söfnuður postulanna og frumvitnanna og raunar einstaklingar líka, sem strax á öld Krists (1. öld) tóku saman guðspjöllin, auk bréfanna í Nýja testamentinu, sem mörg hver eru skrifuð innan við 25–30 árum eftir krossfestinguna.

[Ragnar Örn Eiríksson (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 16:55]

Dr.E. Það mætti halda að þú eigir bágt .

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 16:58]

Hvenær hefur eitthvað verið marktækt frá kaþólsku kirkjunni... HALLÓ páfinn talar við hattinn sinn... já "guð" býr í hatti páfa ;)

Tóku saman guðspjöllin... látum okkur sjá, þarna voru einhverjir fornmenn að reyna að koma kirkjunni sinni á koppinn.. slatti á að hafa verið krotaður niður mörgum áratugum eftir meinta töfra.. göngutúr á vatni, reisa við dauðann, fóðra fullt af fólki með samansem engu... tja; Hefur einhver kikkað á Omega og séð frásagnir fólks þar.. einn gaurinn er búinn að reisa tugi upp frá dauðum(Todd Bentley)... Benny Hinn búinn að lækna tugþúsunda ... menn fá gullfyllingar í tennurnar á samkomum, það birtast demantar í vösum fólks, gull lekur af biblíum...

Same thing... ef það er eitthvað sem ber að setja varnagla við þá er það vitnisburður trúaðra um kraftaverk... tala nú ekki um ef menn eru að búa til heil ný trúarbrögð :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 17:01]

Alltaf jafn djúpur hann Ragnar... það er ekki að spyrja að því haha

[Jón Valur Jensson, 7.2.2010 kl. 18:03]

Ruglið er þitt, gervidoktor, ekki þeirra, sem voru vitni að kraftaverkum Krists og hans heilnæmu kenningu.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 18:03]

Þetta er áhugavert sjónarmið hjá þér, Björn bóndi.

Það eru alltaf jafn deildar meiningar um hvað það er að vera trúaður, á meðan trúmenn samt standa oftast saman um að fullyrða að það sé gott að vera það - hvað sem það er.

Samkvæmt þér er það sem sagt ekki trú að standa í brjálæðislega flóknu regluverksrýninni sem menn eins og JVJ leggja stund á?

En hver er andstæðan? Er það ekki einhver óskilgreind trú, eitthvað nútíma-allt-er-ágætt dæmi sem erfitt er að setja í orð? Sem aftur hefur þann eina tilgang að vera manni hvatning til að lifa vel, gagnvart sjálfum sér og öðrum - sem hæglega má gera án þess að taka sér orðið trú eða neitt í líkingu við það í munn.

Það er ýmist of eða van þegar trúin er tekin til skoðunar ;)

[Erlingur Þorsteinsson, 7.2.2010 kl. 18:23]

Þetta var ekki nægjanlega skýrt hjá mér: Guðfræðideildin skoðar bæði Gamla og Nýja Testamentið auk Apókrýfra rita, farið er í Grísku og Hebresku ofl.

Hins vegar það sem ég ætlaði að segja er að á bak við hvern staf er tölugildi, þetta vissu t.d. spekingar Gyðinga og skoða vel enn þann dag í dag. Auk þess eru fleiri aðilar sem skoða þessi mál rækilega.

Nú ísraelítar eru auðvitað 12 ættkvíslir ísraels. Ein af þeim eru Jews (kallaðir Gyðingar) Sumir þeirra eru í landinu ísrael.

Flestir Ísraelítar eru ekki í landinu Ísrael.

Nú Gamla Testmentið er gamli sáttmálinn við Ísraelsþjóðina. Það er auðvitað margt áhugavert í Gamla Testamentinu. Ýmis fróðleikur sem hefur staðist tímans tönn.

Kristnir trúarhópar margir hverjir virðast ekki skilja að Torah eru einnig lögmál Guðs.

Síðan eru fjölmargir blekkingarhópar, sem dæma sig sjálfir þar sem þeir eru í andstöðu við hinn heilnæma boðskap.

Nú svo eru hinir sem ekkert vilja fræðast og skilja, en lokast af í sínum kreddum.

Að lokum eru síðan hinir trúlausu, sem fá þann úrskurð almættisins að vera heimskir..... af skiljanlegum ástæðum.

Hvernig verður flugvél til? Hús? Bílar? Á bak við slíkt er hönnuður, sama á auðvitað við um sköpunarverkið.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 18:29]

Að lokum eru síðan hinir trúlausu, sem fá þann úrskurð almættisins að vera heimskir..... af skiljanlegum ástæðum.

Hvernig verður flugvél til? Hús? Bílar? Á bak við slíkt er hönnuður, sama á auðvitað við um sköpunarverkið.

Ó, við erum svo sem ekkert búnir að útiloka skapara og hönnun í einhverjum skilningi. Okkur þykir bara ólíklegt að trúarbrögðin mannanna segi neitt af viti um þann skapara og hönnuð

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 18:48]

Jóhanna, nú finnst mér þú vera orðin yfirlýsingaglöð í meira lagi þegar þú segir að Biblían sé ekki Orð Guðs. Ertu farin að líkjast um of DoctorE og öðrum slíkum sem berjast gegn trúfrelsi í nafni trúfrelsis?

Eftir áratuga íhugun á Biblíunni, sérstaklega Nýja testamentinu hef ég uppgötvað að Biblían er svo hlaðin speki og innsæi að hún getur varla verið annað en innblásin af æðri máttarvöldum.

Síðan spyr ég hvað er eftir þegar fólk sem lýsir yfir að það trúi á Jesú Krist tekur ekki mark á aðalheimildinni um hann, Biblíunni? Er það þá ekki orðið háð geðþótta og hugarflugi hvers og eins hver Jesús Kristur var og hvernig við skilgreinum Guð?

Er þá nokkuð sem kemur í veg fyrir að hægt sé að fullyrða að ljósastaurinn fyrir utan húsið hjá mér geti verið Guð?

[Erlingur Þorsteinsson, 7.2.2010 kl. 19:00]

Ok, ég skoða þetta út frá Stærðfræðinni mikið, fyrir mér er augljóst að Guð er til, nú þeir sem hafa skoðað ritninguna út frá útreiknifræðum sjá ljóslega það sama.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 19:12]

Theódór

"Er það þá ekki orðið háð geðþótta og hugarflugi hvers og eins hver Jesús Kristur var og hvernig við skilgreinum Guð?"

Kristnir undirflokkar eru um 38.000 samkvæmt Wikipedia. Er ekki ljóst að það er og hefur alltaf verið "háð geðþótta og hugarflugi hvers og eins hver Jesús Kristur var og hvernig við skilgreinum Guð"?  

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 19:16]

Erlingur
Ok, ég skoða þetta út frá Stærðfræðinni mikið, fyrir mér er augljóst að Guð er til, nú þeir sem hafa skoðað ritninguna út frá útreiknifræðum sjá ljóslega það sama..

Já, það sama segja gyðingar, múslímar og ábyggilega hindúar og taóistar líka um sína guði. En þeir guðir passa ekki allir svo vel við þinn guð, með stóru G.

Hún er til margs brúkleg, þessi stærðfræði!

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 19:20]

Þá geturðu ímyndað þér hvernig ástandið væri ef ekki væri fyrir aðhald frá Biblíunni. Flokkaskiptingin væri margfalt meiri. Reyndar er ekki hægt að segja að 38.000 kirkjudeildir jafngildi 38.000 skilgreiningum á Guði. En nógu mörgum samt.

Sumir söfnuðir eru stofnaðir í kringum útfærsluatriði eins og skírn, bann við svínakjötsáti, helgihaldi á laugardögum í stað sunnudaga og svona mætti lengi telja.

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 19:25]

Síðan eru kirkjur stundum stofnaðar þó enginn kenningarlegur ágreiningur sé til staðar. Í mörgum tilfellum er ástæðan einfaldlega að söfnuðirnir vilja sjálfstæðir og lúta eigin stjórn. Hinsvegar slæðast oft inn í þá einhverjar sérkenningar, stundum hættulegar.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 19:26]

Jeminn eini, vakningin hefur tekist. Ég veit ekki hvort ég næ að svara hverjum og einum, en langar að koma á framfæri það sem er mér efst í huga eftir að lesa athugasemdir ykkar sem ég er þakklát fyrir. Við hreinlega VERÐUM að hugleiða þetta. 

Ég set upp jöfnu í fyrirsögn: Biblía = Orð Guðs og segi að það sé rangt.  Jón Valur talar um að Biblían sé orð Guðs og orð manna. Kunna allir að greina á milli? 

Við áttum einu sinni rökræður um jafnréttisáætlun þjóðkirkjunnar, en ég vil halda því fram að hún sé ekki síður orð Guðs en það sem er skrifað í Biblíuna.  Biblían (nú og/eða Apókrýfisk rit) eru varl einu ritin sem í má finna orð Guðs. 

Ef að fólk trúir á Guð, þá skil ég ekki af hverju það heldur að Guð  sé hætt/ur að hvísla orðum í eyru fólks, að orðin birtist aðeins í gamalli bók. 

Orð Guðs er Guð, orð Guðs er Viska.  Viskan er spennandi birtingarmynd guðdómsins. Viska + kærleikur hlýtur að ala af sér afkvæmi sem er Ideal. 

Þakka annars öllum  fyrir þátttöku í þessum umræðum og þakka fyrir að fá stimpil  frá Kristni að ég sé heil á geði.  

Ill be back 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 19:26]

Hvernig verður flugvél til.. hús hahaha, gamla ruglið að bera saman epli og appelsínur og fá út úr því gevibanana :)

Er það ekki frábært að hér tala menn um að meint bók guðs sé svo yfirhlaðin af speki að þessir sömu menn sjá ekkert annað í stöðunni en að guð hafi skrifað dæmið.. .er þetta ekki hreint og klárt guðlast... svo eru menn hér að leggja saman tvo og tvo, fá út hókus pókus fílarókus; Eru að spá í einhverjum biblíukóða.. sömu aðferðir og hann Erlingur notar má nota á hvaða bók sem er.. Litla gula hænan.. Harry Potter, Andrés Önd, hægt að að fá gríðarlega spádóma út úr þessu öllu saman með nákvæmlega sömu aðferðum og Erlingur notar...
Og hvað með spádóma í trúarritum: óóó það mun verða grátur og gnístan tanna, stríð og hörmungar... allt saman spádómar sem eru 100% öruggir. :)
Þessar heimildir sem þið eruð að tala um í biblíu eru að engu skárri en í kóran eða hvaða trúarriti sem er, það er sama formúlan á bakvið þetta allt saman...
Bottom læn er að sá sem segir að þessar bækur séu skrifaðar af guði sínum, að þær fjalli um guð þeirra.. þeir menn eru mestu guðlastarar sem finnast:

Fyndið að sjá Erling falla fyrir því þegar biblían segir að allir sem trúi henni ekki séu heimskir hahahaha...

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 19:33]

Theódór, ég get ekki ætlast til þess að þú hafir lesið allar athugasemdir, en í minni fyrstu skrifa ég þetta:

"Kærleikur Guðs er þrískiptur, agape, eros og filia.  Agape er skilyrðislaus kærleikur eins og við ímyndum okkur ást foreldris til barns.  Eros er ást svona eins og við finnum þegar við verðum ástfangin og filía er bróður - eða systkinakærleikur.

Ef við finnum ekkert af þessu þrennu í orðunum sem standa í Biblíunni, þá eru þau ekki orð Guðs.

Biblían er jafn mikið orð Guðs og önnur rit,  á meðan við finnum hið góða í ritunum og það uppbyggilega má að mínu mati kalla það orð Guðs. En að binda orð Guðs í einni bók - bók sem spannar vissulega alla flóru mannlífs frá grófum nauðgunum og barnamorðum upp í mikla speki og kærleika, tel ég vera rangt.  Það er meira að segja rangt skv. skilgreiningum Biblíunnar á skurðgoðadýrkun. 

[Óskar Sigurðsson, 7.2.2010 kl. 19:37]

Sæl Jóhanna! Þú ert jafnréttis manneskja? gott og vel. Er það ekki misréttti að fara með slíkum hætti að Sr. Þórhalli? Þeir sem trúa á að Biblían sé Orð Guðs er minnihlutahópur og verða sífellt fyrir ofsafullu aðkasti þeirra sem ekki trúa. Annars Biblían hefur, er og verður Orð Guðs hvað sem svo hver segir, Guð sjálfur mun sjá til þess að verja sitt Mál, enda ekki ný umræða...Á bjargi byggði hygginn maður hús...    

Óskar Sig.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 19:49]

Theódór og aðrir

Allir með lágmarksþekkingu á Biblíunni vita að hún er samansafn rita og texta sem á köflum endurspegla pólitískar aðstæður við skrif. Það er m.ö.o. margt í henni sem fáránlegt er að kalla orð guðs. Menn geta vitaskuld þrátt fyrir það, litið á pakkann í heild sinni sem einhverja leikáætlun frá guði sem borgi sig að halda sig við, en við vitum öll að við viljum t.d. ekki grýta börn fyrir að virða ekki foreldra sína eða neitt í þeim dúr, svo þetta er augljóslega allt spurning um að túlka af skynsemi.

Það er því hvorki rétt í bókstaflegum skilningi eða skynsamlegt í almennum skilningi að líta á Biblíuna sem orð guðs - þar sem sú nafnagjöf gefur tilefni til að ætla að allt í henni sé bókstaflega satt og reglurnar ófrávíkjanlegar.

Biblían er orð manna, en það er margt skynsamlegt í henni fyrir því, og etv. var eitthvað af því skrifað undir áhrifum frá guði, hvað veit maður.

-

Óskar - láttu ekki svona. Jóhanna er ekki vitundarögn að vega að Þórhalli. Og væri hún að því væri heldur ekkert að því, trúarskoðanir eru ekki heilagar.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 19:51]

Óskar,  ég veit að sr. Þórhallur er hinn vænsti maður og ég hrósa honum fyrir skilgreiningu sína á Biblíunni. Upplifi ekki skrif mín sem aðför að honum, en langar aðeins að vekja upp þessa "Orð Guðs" umræðu og að það sé eitthvað sjálfsagt að kalla Biblíuna Orð Guðs.

Ég tek það fram í blogginu að mér þykir Biblían stórmerkileg og reyndar er hún alltaf á náttborðinu hjá mér og ég skoða hana reglulega, les og pæli.  En ég sný ekki blinda auganu að þeim hryllingi sem þar finnst líka.  

Menn mega alveg trúa því að Biblían sé "Orð Guðs" og rödd hans heyrist jafnvel hvergi annars staðar, á meðan að hún er ekki misnotuð.  Ef að hún er notuð sem vopn og það sterkt vopn,  því hvað er sterkara vopn t.d. gagnvart þeim sem trúir að Biblían sé orð Guðs en að nota orð hennar gegn viðkomandi, t.d. ef hann er að uppgötva kynhneigð?  Hvíilík angist það hlýtur að vera að tilheyra söfnuði sem samþykkir ekki samkynhneigð þar sem þeir túlka Biblíuna samkynhneigð í óhag.

Nú eða þar sem karlarnir eru höfuð kvennanna, þar sem Páll postuli skrifar það! 

Guð talar vonandi til þín á hverjum degi, í gegnum lífið og tilveruna. 

"Á bjargi byggði hygginn maður hús..."  af hverju ertu að koma með upphafið á þessum söng inn í þessa umræðu? 

Ert þú þessi hyggni maður og ertu þá að dæma þá sem ekki trúa eins og þú sem heimska? .. Er það ekki hroki - og í framhaldi af því þá veistu kannski að hroki er synd...

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 19:51]

Láttu ekki svona Óskar; Ef þú færð póst frá Nígeríu og trúir því að þú fáir milljónir ef þú sendir honum Abdulla einhverja hundraðþúsundkalla... er fólk rosalega illgjarnt að segja: Heyrðu Óskar minn, veistu hvað; Þetta er allt saman svindl, þeir taka bara peningana þína...

Og svo er "orð" í miðri setningu ekki með stórum staf.. ekki "mál" heldur; Sérðu virkilega ekki hvað þú ert orðin langt leiddur maður :)

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 19:58]

p.s.  ég er nokkuð viss að við Þórhallur séum jafnvel meiri skoðanasystkini en Óskar og Þórhallur.

Fólk tekur svona til orða að Biblían sé Orð Guðs,  en ég vildi bara vekja fólk til umhugsunar hvað fælist í því að kalla hana þetta.  Ég tel rétt að hætta því, en það er auðvitað bara mín skoðun sem misheppnaðs guðfræðings sem kann ekki grundvallaratriðin.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 20:06]

P.p.s. .. Nú er ég eflaust endanlega búin að hrista af mér kragann og hempuna, en er að pæla í að stofna nýjan söfnuð, þar sem alveg er óþarfi að klæðast pípukraga eins og Lúðvík 14 og hafa milljón króna pípuorgel til að þjóna sínu fólki.  Ég gæti alveg trúað að Kristinn og DoctorE yrðu fyrstu sóknarbörnin ...

Koma svo ... 

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 20:46]

Jóhanna, ég las allar athugasemdirnar í gegn og meira að segja sjálfvirka símsvarann á trúmálablogginu, DoctorE.

Kristinn, þó finna megi sagnfræði og stjórnmál í Biblíunni útilokar það ekki að hún geti talist Orð Guðs.

Þetta með Agape, filos og eros hef ég heyrt en á það ekki við um allan kærleika? Gerirðu greinarmun á kærleika Guðs og kærleika manna eða jafnvel dýra? Geturðu nefnt einhverja ritningargrein sem lýsir engri tegundinni af kærleika (Guðs?)

Hvernig á þessi nýi söfnuður að vera? Söfnuður þar sem menn mega trúa hverju sem þeir vilja? Hann er nú þegar til og er líklega stærsti söfnuður í heimi. Hann kallast villuráfandi sauðir. Eins og nafnið gefur til kynna er þar enginn safnaðarhirðir.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 21:00]

Theódór

Geturðu nefnt einhverja ritningargrein sem lýsir engri tegundinni af kærleika (Guðs?)

Vitaskuld sjá trúaðir menn það sem þeir vilja sjá, t.d. kærleik, í hverju einasta erindi biblíunnar, rétt eins og hómófóbískir rasistar og andlegir vesalingar finna þar réttlætingu sinna skoðana. En það segja allir um trúarrit sín, líka múslímar og gyðingar - og ekki geta þeir allir haft rétt fyrir sér og eru því alltaf að 2/3 "villuráfandi sauðir" eða hvað?

Fólk sem hefur fundið sér sitt tempó og lífshvatningu til að njóta lífsins, án þess að gera það á kostnað annarra, er ekki villuráfandi frekar en þú sjálfur. Lífið og tilveran eru einfaldlega ekki háð biblíunni á nokkurn einasta hátt.

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 21:07]

Finnst þér svona athugasemdir eins og fyrsta setningin hjá þér lyfta umræðunni á hærra plan?

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 21:12]

Ég fer ekki í neina söfnuði, vantrúar eða trúar..

Theodór.. þú trúir bara því sem þú vilt trúa, þú trúir því eingöngu vegna þess að þú telur þig fá mútur eða verða pyntaður.

Guð byggist svona upp hjá flestum, hin heilaga þrenning í hnotskurn.

1 Guð
2 Verðlaun
3 Pyntingar

Takið númer 2 út, guðinn er tilgangslaus... er orðin að djöflinum, takið númer 3 og þá er ekkert eftir... , bara gömul saga um gamlan einræðisherra sem heimtar að allir dýrki hann... þessi dýrkun er hlægilegt dæmi.. alveg rosalega geggjað mannlegur gaur á alla vegu :)

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 21:20]

"Geturðu nefnt einhverja ritningargrein sem lýsir engri tegundinni af kærleika (Guðs?)"

Dómarabókin 19:24 Hér er hjákona hans og mærin dóttir mín. Ég skal leiða þær út og þær megið þið taka nauðugar og gera við þær hvað sem ykkur langar en á þessum manni megið þið ekki fremja slíka svívirðu.“

Síðari konungabók 10:17

Þegar Jehú kom til Samaríu lét hann drepa alla sem eftir voru af ætt Akabs í Samaríu. Þeim var tortímt í samræmi við það orð sem Drottinn hafði flutt Elía.

Theódór -  er þetta dæmi um kærleika Guðs?

.. þetta er bara brotabrot... svo eru auðvitað setningarnar sem lögmaðurinn bannaði,  þær sem mest eru notaðar gegn samkynhneigð, en ekki ætla ég að fara að endurtaka þær. 

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 21:21]

Theódór

Finnst þér svona athugasemdir eins og fyrsta setningin hjá þér lyfta umræðunni á hærra plan?

Æ, ég vissi svo sem að ég hefði átt að pakka þessu inn í fallegan gjafapappír. En þetta er engu að síður staðreynd, án þess að ég sé að segja að þetta eigi við aðra en þá sem einmitt eru rasistar og fífl.

Biblían er segir ekki neitt ákveðið nógu skýrt til að það megi ekki snúa því í marga hringi. Hommahatarar elska hana og fólk sem er á móti hommahöturum elska hana líka, því það má byggja þær afstöður báðar á "orði guðs".

Það kemur sem sagt málinu lítið við hvort finna megi kærleik í hverjum kafla biblíunnar, það má nefnilega finna svo margt annað líka, sem ekki svo augljóslega er af hinu góða.

Það er því ekki gott né rétt að kalla biblíuna orð guðs, það er réttara að nota um hana einhver varfærnari orð.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 21:22]

"Theodór.. þú trúir bara því sem þú vilt trúa, þú trúir því eingöngu vegna þess að þú telur þig fá mútur eða verða pyntaður."

DoctorE  láttu ekki svona .. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 21:27]

Sko hana Jóhönnu.. :)

Ég skal alveg gefa ykkur séns á einhverjum guði blah, en það er klárlega ekki sá sem kaþólska kirkjan bjó til(Sússi), ekki það sem gyðingar eru með, ekki í kóran né neinni bók..
Við höfum einfaldlega ekki hugmynd um þetta, hver sá sem segist vita meira um guð en aðrir, skrifa bækur og básúna út úr sér meintan vilja guðs... þið getið bókað að sá maður, bók er hreinlega bara blekking til að hafa fólk að fíflum taka peningana ykkar, leiða ykkur út í stríð, misrétti, mannréttindabrot..

Svona er þetta bara... ekki hægt að mótmæla þessu án þess að koma upp um að sá hinn sami sé í sjálfsblekkngu græðgi og ótta.

[conwoy (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 21:42]

Kristinn Th. Segir : Vitaskuld sjá trúaðir menn það sem þeir vilja sjá, t.d. kærleik, í hverju einasta erindi biblíunnar, rétt eins og hómófóbískir rasistar og andlegir vesalingar finna þar réttlætingu sinna skoðana.

Hmm, er þetta full langt gengið í aðför að Biblíusinnuðu fólki ? 

"Notandi samþykkir að miðla ekki ólöglegu efni, áreiti, hótunum, særandi skrifum eða nokkru öðru sem getur valdið skaða. Notandi samþykkir sérstaklega að miðla ekki háði, rógi, smánun, ógnun eða ráðast á mann eða hóp manna vegna þjóðernis, litarháttar, kynþáttar, trúarbragða eða kynhneigðar, í samræmi við ákvæði 233. gr. a. almennra hegningarlaga nr. 19/1940."

Sendi hér með tölvupóst á vefumsjón Mbl og óska eftir varanlegu banni á þennann Kristinn / níðing .

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 21:45]

Theódór

Við erum að tala um hvort það sé rétt að kalla biblíuna "orð guðs".

Til að það sé rétt að gera það, þarf það annaðhvort að vera satt, eða mjög jákvætt, en helst mætti það bæði vera satt og jákvætt.

Það bendir hinsvegar gríðarlega margt til þess að ókjörin öll af orðum í biblíunni séu ekki orð guðs, og persónulega þykir mér ljóst að það megi alls ekki segja öllu fólki að þetta séu orð guðs, því margt fólk hefur tilhneigingu til að nota þá afstöðu til ills.

Þá er það sem sagt hvorki satt né gott að kalla biblíuna orð guðs og forsendurnar fyrir því ekki fyrir hendi.

Þá er ég þó vitaskuld ekki búinn að sanna þessa afstöðu mína, heldur aðeins útlista hana betur.

Hvernig sérð þú þetta?

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 21:49]

convoy

Lesið nú betur piltar. Sumir eru rasistar, sumir eru andlegir vesalingar, sumir eru hómófóbískir, þeir finna sér margir réttlætingu skoðana sinna í biblíunni. Aðrir sem aðhyllast biblíuna eru ekkert af þessu, heldur eru hið besta fólk.

Það er ekki nokkur aðför að  biblíusinnuðu fólki fólgin í þessu, nema þú taki þetta til þín, Convoy, af því að þú kannast við að vera eitthvað af því sem ég tíndi til... 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 21:55]

Í hvert skipti sem trúmaður hótar að kæra og klaga.. eða sprengja sig og aðra í loft upp.. þá er sá hinn sami búinn að setja sjálfa sig og sinn vilja sem vilja guðs... sama er ef fólk fer með bænir, þá er fólk að segja að það treysti ekki guði sínum..
Það er nokkuð ljóst að ef guðinn stoppar ekki eitthvað af.. þá er það hans vilji.. borðleggjandi :)

convoy er náttlega alveg sérstakt case...

[Óskar Sigurðsson, 7.2.2010 kl. 21:55]

Hvað er kærleikur?

 Óskar

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 21:56]

"Kristinn Th. Segir : Vitaskuld sjá trúaðir menn það sem þeir vilja sjá, t.d. kærleik, í hverju einasta erindi biblíunnar, rétt eins og hómófóbískir rasistar og andlegir vesalingar finna þar réttlætingu sinna skoðana."

Kristinn er ekki að ráðast að trúuðu fólki, en segir  að það sjái kærleika í hverju einasta erindi biblíunnar  -  og bætir svo við að  hómófóbískir o.s.frv. finni þar réttlætingu sinna skoðana. 

Það er nú enginn spes níðingsskapur sem felst í því eða hvað? 

Ég er þó ekki sammála honum, þar sem ég tel mig "trúað fólk"  en sé ekki kærleika í hverju orði Biblíunnar og langt í frá. 

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 22:02]

Fyrri tilvitnunin hjá þér flokkast undir sagnfræði og hvergi þar að finna að Guð hafi verið sérstaklega ánægður með þetta vafasama tilboð heimilisföðurins.

Seinni tilvitnunin er reyndar uppfylling á spádómi, þ.e. orði Drottins. Þar flytur Elía spámaður Akab dómsorð sem er vissulega mjög þungur dómur. Ætli maður fái ekki lögreglukæru frá vefstjóra ef ég set það orðrétt inn, en þetta er í lok 21. kafla fyrri konungabókar. Hægt að fletta upp á biblian.is fyrir þá sem það vilja.

Því er ekki að neita að aftökur og slátranir í Gamla testamentinu virka ekki kærleiksríkar, en lýsir það meiri kærleika að láta hið illa viðgangast þannig að fleiri og fleiri sökkva í spillingu vegna þess að illgjörðarmenn þurfa aldrei að svara til saka? Eins og útrásarmennirnir svokölluðu.

Kristinn það er hægt að taka öll rit og tilvitnanir og slíta úr samhengi, sé það ætlunin.

[conwoy (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 22:04]

Kristinn Segir : , ,rétt eins og hómófóbískir rasistar og andlegir vesalingar finna þar réttlætingu sinna skoðana. Með þessu er Kristinn að gefa í skyn að andlegir vesalingar noti heilaga ritningu til að réttlæta sitt mál ! Kristinn er tvímælalaust að vanvirða hina helgu bók, og þá sem í hana vitna . Þetta eru tvímælalaust  særandi og meiðandi skrif fyrir Kristilega hugsandi menn í þessu landi, og því brot á áðurnefndum hegningarlögum sem Jóhanna hampar svo hátt, þegar einhver fer að tala um ákveðin ritningarvers er tengjast samkynhneigð .

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 22:04]

Ég er þó ekki sammála honum, þar sem ég tel mig "trúað fólk"  en sé ekki kærleika í hverju orði Biblíunnar og langt í frá. 

OK. Ég átti nú við þá sem á annað borð halda svo langsóttum hlut fram, eins og mér fannst Theódór vera að gera.

Að segja hvert einustu ritningargrein lýsa kærleika, er of langsótt til að kallast annað en blind trú. Jafnvel þó farið sé í orðaleiki og útúrsnúninga á því hvað orðið kærleikur þýðir.

[Óskar Sigurðsson, 7.2.2010 kl. 22:07]

Annars þakka þér Jóhanna góð umræða eins og aths. sína. Jú hroki er synd og hann býr í mér eins og öðrum, en hrokanum verður útrýmt með því að gefast undir Guðs voldugu hönd. afsakaðu það var ekki meining mín að vera með hroka. 

Orð Guðs er bjargið sem byggja má á:)

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 22:09]

Theódór

það er hægt að taka öll rit og tilvitnanir og slíta úr samhengi, sé það ætlunin.

Hvernig færðu það út að þú sért búinn að finna hið rétta samhengi og hina sönnu merkingu?

Er ekki eðlilegt af fólki sem fullyrðir að biblían fordæmi samkynhneigð og að lífláta eigi homma, að segjast líka vera að túlka og skilja biblíuna rétt og þú sért að misskilja og slíta úr samhengi.

Nú er t.d. alveg klárt mál að guði á að þykja samkynhneigð andstyggð - hvað sem menn vilja svo gera við þau orð Páls og félaga.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 22:11]

Ég legg til að convoy fái að fárast hér í friði og honum verði lítið svarað. Málflutningur hans heldur ekki vatni og ég kippi mér ekkert upp við þetta.

Látum frekar ágæta umræðu um "orð guðs" eiga sinn gang.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 22:12]

Þar hafið þið það; Samkvæmt Theódór er guð sadómasókisti.. Yes master pass yer judgment over the infidels... Theódór sér alveg samhengið í þessu ógeði, að myrða kornabörn, konur og gamalmenni.. það er svo kærleiksríkt og miskunnsamt ef guðinn er að hefna sín vegna þess að hann hannaði mannkynið svo illa...
Þetta skýn í gegnum alla biblíu.. guð bjó skrattan til, hann leyfði skrattanum að valsa um í paradís.. til að blekkja meintar fyrstu mannverur, Adam & Evu; Konan var náttlega sú sem varð orsök þess að karlinn féll fyrir skrattanum.. hvorugt þeirra vissi muninn á góðu og illu... hefndin var svo yfirgengileg að allir eru að borga enn þann dag í dag.. síðan kom kaþólska kirkjan og bjó til sína sögu.. þar var boðið upp á lausnargjald undan enn verri ósköpum... endalausar pyntingar brennandi í eldum helvítis ef menn gengust ekki undir kirkjuna.

It's all so nice and sweet... og hvað með Theódór sjálfan, er hann eitthvað skárri en útrásarvíkingar þegar hann leggur blessun sína yfir slíkt ógeð.. útrásarjesúlingur vs útrásarvíkingur; Tja

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 22:19]

Taktu því rólega DoctorE og vertu kurteis við Theódór.

Svo er skín með einföldu í. 

Hvað finnst þér DoctorE er Biblían orð Guðs? 

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 22:20]

Kristinn, hvar sástu mig halda því fram að ég sé búinn að finna hið rétta samhengi og hina sönnu merkingu?

Ég hef mínar skoðanir og er tilbúinn að verja þær hvar og hvenær sem er. Legg samt til að við höldum okkur við upphaflegu spurninguna sem er:

Er Biblían Orð Guðs (eða innblásin af Guði?)

Ef við förum út í meint fjöldamorð í GT, samkynhneigð eða önnur sígild deilumál er hætt við að umræðan fari út um víðan völl.

Legg til að DoctorE fari aftur í skítaræsið sem hann skreið upp úr. Honum virðist líða best þar.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 22:26]

Theódór

Rétt, reynum að halda þessu á afmörkuðu sviði.

En ég legg til þessi skilyrði fyrir því að biblían sé kölluð "orð guðs", að það sé satt og/eða að það sé jákvætt. Þess vegna er ég að benda á dæmi um að það sé ekki jákvætt og að fólk noti þá hugmynd til ills.

Ertu sammála því að það sé mögulegt miðað við uppgang hluta eins og hómófóbíu og fleira í nafni kristni, að það sé hugsanlega ekki jákvætt að nota nafnið "orð guðs" um biblíuna?

Ef þú ert sammála getum við sett það til hliðar og farið að reyna að sanna að hún sé orð guðs eða sé það ekki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 22:31]

Nei hún er ekki orð guðs, hún er orð manna eins og ég sagði áður... ef hún væri orð guðs þá væri hún svo snilldarleg að það væri ekki nokkur leið að hafna henni.. það væru engar staðreyndarvillur, mótsagnir...

En Theódór það er ekki pláss fyrir meira í ræsinu sem þú hleypur um með guð þinn eins og dauða rottu í bandi.
Bara sorry Theódór, þetta eru ekki þínar skoðanir sem þú ert að bera á borð fyrir okkur, þetta eru skoðanir innan úr kaþólsku kirkjunni + úr gyðingdómi.. þær eru að auki óverjandi.

Guð er starfsheiti Jóhanna, óþarfi að hafa stóran staf í miðri setningu; Notaðu bara Yahweh þegar þú ert að tala um guð biblíu ;)

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 22:37]

DoctorE .. nú ert þú með níð svo þú ert kominn á grátt svæði og gæti ég þurft að fjarlægja athugasemd þína, tala af reynslu hér. Reyndu að tjá þig án stóryrða.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 7.2.2010 kl. 22:39]

Haldið endilega áfram strákar, prúðir og stilltir - virðing o.s.frv. Ég þarf að fara að sofa!

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 22:42]

Hvað sagði ég svona slæmt??
Theódór sagði mig skríða upp úr skítaræsi... ég sagði bara ræsi + rotta + band + guð.

Var það það að ég nefndi að guð væri með honum í þessu ræsi eða hefði þetta verið skárra ef ég hefði sagt skítaræsi... hvað sagði ég verra en Theódór sagði við mig?

Annars er þessi ofurviðkvæmni allt að drepa hér á klakanum.. maður heyrir ekki púst þó maður láti gamminn geysa erlendis.. allt í fína lagi..

[Steingrímur Helgason, 7.2.2010 kl. 22:51]

Alveg zælgæti að leza, piztill þinn zem & athugazemdirnar.  Fyrir mér þá lít ég zwo á að allir leita að þeim eina trúarlega zannleika zem að þeim hentar & brúka hann þar eftir að vild, við zína trú, nú eða meint trúleyzi.

Mín einfalda barnatrú er nú byggð á zögum biblíunnar & þeirri ziðfræði zem að hún boðaði mér ungum í barnaztarfi Fíladelfíu, & það kappkozta ég að miðla áfram til minna barnúnga.

Trú mín á 100% kórréttri þýðíngu biblíunnar, úr einhverjum mizopnum eða lokuðum zkjölum, frá hverju tímazkeiði, er minni, zem & á Hvítazunnuzöfnuðinum, eða hvort að guð zé karl eða kona.

Það einfaldlega varðar mig hreinlega ekkert um ...

Frekar en hvort að við Jón Valur zkjálgumzt meira á, nú eða E pillu brozkallabdoktorzbrandarinn, þeir eru fyrir mér jafn röklauzir, hvor í zínu innmálaða horni í umræðunni.

Trúna finnur maður í hjartanu, ekki í bókum.

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 22:55]

Kristinn:

Ertu sammála því að það sé mögulegt miðað við uppgang hluta eins og hómófóbíu og fleira í nafni kristni, að það sé hugsanlega ekki jákvætt að nota nafnið "orð guðs" um biblíuna?

Nei, þá er alveg eins hægt að banna það að kalla sjónvarpsfréttir sjónvarpsfréttir og kalla þær stríðið í Afganistan, eða Írak. Allt eftir því hvað er í fréttum hverju sinni. Þá þarf líka að banna áfengi vegna þess að sumir misnota það.

Það er samviskufrelsi og kristnir kjósa að líta á Biblíuna sem innblásin orð Guðs.

Þú biður um sannanir. Þær eru til dæmis spádómar sem hafa ræst, almennt er viðurkennt að Jesús hafi verið til og upprisan átt sér stað. Sögulegar heimildir þar um eru ekki lakari en heimildir um margar þekktar persónur mannkynssögunnar.

Kannski ekki beinharðar sannanir sem uppfylla einhverja vísindalega staðla, en mjög góðar vísbendingar engu að síður. Ef við gerum ráð fyrir að Guð sé til er hægt að gefa sér að hann vilji tala til fólks.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 23:01]

Fail Mr. Zeta... hjartað er vöðvi sem pumpar blóði.. það er eitthvað mikið að þegar menn hugsa með hjartanu og tala um að aðrir séu röklausir og innmálaðir í einhverju horni.

:)

Theódór, það er ekkert almennt viðurkennt að Jesú hafi verið til.. engir spádómar sem biblía hefur komið með hafa ræst.. það sem þið eruð að hengja ykkur á eru sjálfuppfyllandi spádómar og eða hlægilegir biblíukóðar ala Erlingur... Jesú karlinn er ekki til utan biblíu, engar markverðar heimildir frá hans meinta tíma styðja við þetta.

Svo er sannleikurinn ekki þannig að menn getið bara kosið að trúa einhverju, annað hvort er eitthvað satt eða ekki; Það er ekki hægt að kjósa um slíkt; Og þá allra síst ef menn eru með gulrót til að kjósa eitthvað X

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 23:02]

Steingrímur, þetta sem þú nefnir er kannski besta sönnunin á gildi Biblíunnar. Hún hefur innblásið göfugum áformum í hjörtu fjölda fólks og fengið það til að stofna sunnudagaskóla, ala börn sín upp í guðsótta og góðum siðum, eða reka kærleiksþjónustu. Eins og til dæmis þá sem kaþólskar nunnur reka á horni Sólvallagötu og Hofsvallagötu. Þar fá þeir sem minna mega sín að borða og eiga samfélag í stuttan tíma.

Þá verður Orðið hold, eins og sagt er að hafi gerst þegar Jesús kom í heiminn. Kristur og orð Hans fæðist í hjörtum manna og kvenna. Líklega eru þetta bestu Biblíurnar, þessar lifandi.

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 23:05]

Vil bæta við að ég veit ekki um neina bók sem hefur orsakað svo róttækar breytingar á fólki (nema kannski til hins verra.)

DoctorE þetta er rangt hjá þér. Má nefna Tachius, Pliny yngri eða eldri sem dæmi um sagnfræðinga sem töluðu um Jesú. Er ekki viss um að ég sé að stafsetja nöfnin rétt.

[Theódór Gunnarsson, 7.2.2010 kl. 23:09]

Ég er farinn að hallast að því að heilabú fólks séu ólík og að það sé óumflýjanlegt fyrir sumar gerðir heilabúa að verða ofsatrúuð, trúlaus, hóflega trúuð, og annað eftir þessu.  Auðvitað kemur svo til sögunnar margskonar önnur hegðun, eins og t.d. hvort maður verður pólitískur, gengur vel fjárhagslega, lendir í ræsinu og svo framvegis.

Ég held að margir sem eru að karpa hérna eigi ekki nokkurn möguleika á að verða sammála um nokkurn skapaðan hlut, vegna þess að þeir eru með harðvíruð heilabú sem gerir þá eins og þeir eru. Mér er t.d. lífsins ómögulegt að trúa á guði, enda skil ég orðið hreinlega ekki.  Það má vel vera að þetta Guð sé til, en ég hef bara ekki hugmynd um það, enda hefur engum tekist að útskýra fyrir mér hvað þetta er, hvað þá sýnt mér nokkurn skapaðan hlut sem bendir til að þetta fyrirbæri sé til.  Það vantar, held ég, einhverja starfsemi í heilabúið í mér sem gerir mér mögulegt að setja mig í þann gír sem t.d. nafni minn Norðkvist er í.

Frá mínum bæjardyrum séð getur ekkert ykkar vitað neitt um þennan Guð, fremur en ég get það.  Mér finnst Jóhanna heiðarleg.  Hún viðurkennir fúslega að hún trúi bara á eitthvert gott og kærleiksríkt afl sem hún kallar Guð og hún neitar að láta harðvírað, ofsatrúað kreddulið troða niður um kokið á sér sínum skilgreiningum á Guði.  Að því leiti er hún að mínu viti á svipuðum slóðum og við trúleysingjarnir að hún hengir sig ekki í fullyrðingar um hluti sem illmögulegt er að fullyrða um.

Mér finnst það fáránlegur hofmóður ofsatrúaðra, hvort sem þeir eru kristnir, múslímar, hindúar eða hvað þeir annars eru, að telja sér trú um að einmitt þeirra trú sé sú eina rétta, og að allir sem ekki trúa einmitt því sem þeir trúa hafi rangt fyrir sér.  Oftast trúir fólk því sem það trúir, af þeirri einu ástæðu að það fæddist inn í söfnuð foreldra sinna.  Ef t.d. nafni minn Norðkvist hefði fæðst í Saudi Arabíu væri hann sanntrúaður múslimi, vegna þess hvernig heilabúið í honum er vírað.  Þá myndi hann halda því fram að Kóraninn væri orð Guðs.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 23:21]

Theódór.. þó svo að þessir menn hafi nefnt einhvern mann að nafni Jesú, það segir ekkert um að Jesú hafi verið neitt annað en venjulegur dómsdagsspámaður, svona ala Gunnar Á krossinum.
Á þessum tímum voru dómsdagsspámenn á hverju götuhorni, menn gátu vart hreyft sig á milli húsa án þess að lenda í einhverjum gaurum sem sögðust vera synir guðs, vera með súperpáva.

Í gegnum söguna eru búnir að vera skrilljón svona menn.. þó nokkuð margir sem hafa heitið Jesú; Við höfum hundruð svona gaura í dag... margar sögur biblíu eru einnig stolnar úr öðrum og eldri trúarbrögðum, biblían byggð ofan á GT, meintur messías fyllir ekki upp það sem GT segir að messías þurfi til að bera, íslam byggir einnig ofan á GT.. Sússi fer í líkamanum til himna, Mummi fer á á töfrahestinum sínum**

Núna er árið 2010, við eigum að vera þroskaðir en svo að sjá það í hendi okkar að þetta er ekkert nema skáldskapur.. óskhygggja..  

[Óskar Arnórsson, 7.2.2010 kl. 23:23]

Góður pistill og skemmtileg umræða Jóhanna. það er svolítið viðkvæmt fyrir marga að tala um Guð og Biblíunna.

Enn það er það ekki fyrir mig. Samt held ég að ég sé ágætlega trúaður, þó ég þurfi hvorki á Biblíu að halda né krikjuferður. Ég er ekkert að fárast út í fólk sem stundar þetta, og leiðist ef aðrir eru að hvetja mig í kirkjur og samkomur. Ég vil ekki taka þátt í svoleiðis. Fer frekar á bíó til að sjá hasarmynd.

"Í upphafi var Orðið, og Orðið var OM." OM er upphafið af breytingu eina hljóðsins sem til var, í efni. Sumir kalla það Stóra Hvell. Við skulum bara vona að Guð fari ekki ataka til máls aftir neitt á næstunni, því það fylgir því ótrúlegur gauragangur.

Þess vegna voru enhverjir af þeim höfundum sem skrifuðu þær bækur sem Biblían er samansett af, eflaust með innblástur frá einhverju fallegu, kanski frá Guði, ég kann bara ekkert um þann kafla.

Biblían kom milljónum árum á eftir upphafsorðinu frá þessari hugmynd sem gengur undir nafninu Guð á Íslandi og einhverjum löndum til viðbótar. Að sjálfsögðu þá er endalaust af villum í þessu mínibókasafni, enn það gera þessi rit ekkert verri.

Það er að leggja Guði Orð í munn að staðhæfa að Biblían sé komin beint frá honum. Af hverju er ekki Goseingen Guðs orð? Sú bók eins og segir í formála hennar, er beint frá Guði komin, og ekki bara það, að ef ég yrði að velja á milli Bilíu og Goseingen, myndi ég velja þá síðarnefndu. 

Hún er einfaldlega með meira viti. Bók í sjálfu sér getur aldrei orðið heilagri enn sjálf símaskáinn á pappír. Kannski eigum við að vera fegin að Bibl+ían var ekki skrifuð í stein eins og boðorðin 10.

Alla vega að ef það er þannig að Guð er að blása fólki í brjóst eitthvað í nútíðinni, þá ætti fólk sem fær þennan Guðlega innblástur, bara að skrifa sinn innblástur á tölvunna.

þeir sem fela sig á bakvið trúarbrögð og berja fólk með Biblíunni, eru eins langt frá því að vera trúaðir eins og hægt er að vera. Sama gildir um öfgar á móti, nema að sjálfsögðu DoktorE, öfgar eru marklausar.

DoktorE er engill og hefur alveg sérstakt hlutverk í trúarumræðu. Hann er sendur beint frá Guði. Guð er nefnilega eini alvöru húmoristinn. Amen.

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 23:24]

Nafni, hefur þú skoðað leiðslurnar í heilabúinu á mér? Ertu heilaskurðlæknir? Hinsvegar er rétt að Jóhanna er að mörgu leyti mjög skynsöm, en fellur í fullyrðingagildru DoctorE og fleiri með því að segja að Biblían geti ekki verið orð Guðs.

Mér sýnist líka vera langt í að deiluaðilar komist að sameiginlegri niðurstöðu í þessum umræðum, en til þess erum við nú að tala saman. Prófa rök okkar og niðurstöður gagnvart öðrum.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 23:25]

Nei, þá er alveg eins hægt að banna það að kalla sjónvarpsfréttir sjónvarpsfréttir og kalla þær stríðið í Afganistan, eða Írak. Allt eftir því hvað er í fréttum hverju sinni. Þá þarf líka að banna áfengi vegna þess að sumir misnota það.

Ég var nú ekki að tala um að banna neitt, heldur að reyna að meta hvort það sé hugsanlega of neikvætt til að vera skynsamlegt eða gott að kalla biblíuna "orð guðs".

Væri ég með morgunþátt í útvarpi sem fjallaði um meintar dásemdir allskyns ofbeldis og vitleysu (ég er ekki að segja að biblían sé bara þannig) þá væri ekki gott að fólk kallaði þáttinn "íslensk skynsemi", nema etv. í kaldhæðni. Það nafn gæti orðið til þess að fólk tæki þáttinn minn og alvarlega, of bókstaflega.

Þannig er ég að ýja að því að Biblían sé of flókið verk og ekki nægilega augljóslega friðarboðskapur eða umburðarlyndisboðskapur til að það sé jákvætt að kalla hana "orð guðs".

Frekar myndi ég vilja kalla hana eitthvað sem gæfi til kynna að ekki megi taka allt í henni jafn alvarlega.

Að sama skapi köllum við ekki hvað sem er "fréttir", því við viljum að fréttir séu teknar alvarlega, en grínþættir ekki.

Það er samviskufrelsi og kristnir kjósa að líta á Biblíuna sem innblásin orð Guðs.

Vissulega gera þeir það. En nú segir ýmislegt í biblíunni sem er afskaplega langsótt, mótsagnarkennt og skrýtið, svo augljóslega er það einhver heildarskilningur sem um ræðir, en ekki að hvert orð eða hvern kafla í sjálfu sér megi einfaldlega kalla orð guðs.

Það kann því hugsanlega að vera satt að biblían sé "innblásin orð Guðs" en það er heldur ekki alveg eins ofsafengið orðalag eins og að kalla biblíuna bara "orð guðs". Annað gefur til kynna ákveðinn heilagleika, hitt gefur til kynna að orðin séu öll nákvæmlega eins og guð vill hafa þau - sem þarf ekki endilega að vera tilfellið.

Samkvæmt kristninni höfum við frjálsan vilja, nánast til þess að bera sjálf ábyrgð á því hvort við veljum guð eða ekki. Guð hefur sem sagt valið að gefa okkur lausan tauminn. Hver veit nema sá lausi taumur endurspegli villur í biblíunni vegna þess að ritarar hennar höfðu þennan sama frjálsa vilja.

Guð kann samt að vita að biblían gera það sem hún á að gera og setji í gang þá atburðarás sem hann kýs að hafa í gangi, en hún kann engu að síður að vera ófullkomin í þeim skilningi að hvert orð í henni sé ekki það sem guð hvíslaði í eyru þeirra sem skrifuðu.

Það er því hugsanlegt að biblían sé ekki alveg hreint guðsverk, heldur þurfi að velja og hafna úr henni, eins og allir gera. Þess vegna er hún kannski ekki í heild sinni "orð guðs", heldur í heild sinni að endurspegla "boðskap guðs" sem kallar á minna bókstaflega lesningu.

Í þeim skilningi vil ég enn árétta að betra sé að nota varfærnara orðalag um hana en þessi umræddu orð, þar sem þau eru of skýr og gefa of mikið til kynna.

Þú biður um sannanir. Þær eru til dæmis spádómar sem hafa ræst, almennt er viðurkennt að Jesús hafi verið til og upprisan átt sér stað. Sögulegar heimildir þar um eru ekki lakari en heimildir um margar þekktar persónur mannkynssögunnar.

Ég læt öðrum eftir að rífast um sannleiksgildi þessa. En jafnvel þó Jesús hafi verið til og verið krossfestur og jafnvel risið frá dauðum, þykir mér ljóst að biblían er ekki nógu heilsteypt til að gott eða rétt sé að kalla hana einfaldlega orð guðs.

Við getum hinsvegar öll verið sammála um að sé guð til geti hún hæglega verið innblásin, en margt í henni passar ekki við tíðarandann í dag og nútíma hugmyndir um mannréttindi. Það bendir til þess að verkið sé á köflum afar samtímamiðað og þeir þættir jafnvel hreinlega orð manna, en ekki orð guðs.

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 23:28]

DoctorE, það hafa margir sagst vera synir Guðs eða sendiboðar en enginn kemst nálægt því að hafa haft þau áhrif á mannkynið sem Jesús hefur haft og hefur enn.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 23:34]

Auðvitað er sá sem kaþólska kirkan bjó til i gangi... þeir sem töpuðu í súperkarlabransanum voru eltir uppi og drepnir, þeir sem lögðust ekki undir dogma kirkjunnar voru einnig drepnir.. comon :)
Ef td Constantine hefði ekki tekið upp á að tilbiðja þetta.. þá værir þú að tilbiðja eitthvað allt annað..

[Theódór Gunnarsson, 7.2.2010 kl. 23:42]

Þarna held ég að Doktorinn hafi hitt naglann á höfuðið.  Það var ekki Jesús sem hafði svona mikil áhrif á heiminn heldur þeir sem í raun stofnuðu kirkjuna og ruddu henni braut.  Og mér finnst líklegast að Jesús hafi aldrei verið til, a.m.k. alls ekki eins og honum er lýst.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 23:49]

Já.. og það er bara fjör ;)....  Theódór Gunnarson er held ég með fingurinn á púlsinum...  mismunandi persónugerðir geta aldrei komist að sameiginlegri niðurstöðu....  það eru allir á leiðinni í miðbæinn úr mismunandi hverfum bæjarins... hugarheimur okkar sér mismunandi aðstæður fyrir utan gluggann en við hittumst öll á endanum niður í bæ :)

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 23:53]

Appolloníus frá Týana var nú hugsanlega fyrirmynd þegar Jesú var framleiddur... en jesú á nú að vera persónumynd Kristos er það ekki... þessi andlegi kjarni í hverjum manni ?

[Jón Valur Jensson, 7.2.2010 kl. 23:54]

Merkileg þessi yfirlýsing þín, Jóhanna, að vilja stofna nýjan söfnuð og byrja með tvo meðlimi, Kristin Theodórsson og gervidoktorinn! Vel svarar hann Theódór þér: "Hvernig á þessi nýi söfnuður að vera? Söfnuður þar sem menn mega trúa hverju sem þeir vilja? Hann er nú þegar til og er líklega stærsti söfnuður í heimi. Hann kallast villuráfandi sauðir. Eins og nafnið gefur til kynna er þar enginn safnaðarhirðir."

Á innleggi sjálfrar þín kl. 22:37 er reyndar ljóst, að þú myndir fljótt þurfa að vísa þeim síðarnefnda úr "söfnuðinum". Þá getið þið Kristinn skeggrætt saman eftir það! – En nú er ég að stríða þér! – Hér kemur aftur á móti alvaran:

Dómarabókin 19:24 er ósköp eðlileg saga úr lífinu. Maðurinn gamli (19.22) var Ísraelíti, sem gætti vel gestrisnisskyldu þjóðarinnar, sæmdar gagnvart gesti sínum. Af tvennu eða þrennu illu kaus hann fremur að gæta þeirrar skyldu sinnar heldur en að vernda það, sem honum var kærst. Hvergi er þó talað þarna um vilja eða boð Guðs í málinu. En þar að auki vissi maðurinn, að glæpurinn var verri, sem hrakmennin vildu fremja, heldur en þeir úrkostir aðrir, sem hann benti þeim á (allt skoðað sem siðferðismál í sjálfum sér, ekki út frá því, hvaða persónur væru honum dýrmætastar).

Biblían er full af frásögnum af ýmsu, sem Ísraelsmenn gera, sem verður ekki þar fyrir verk sem velþókknanlegt sé Guði eða fyrirmynd fyrir aðra. (Dæmi: kvensemi Salómós og ágirnd Davíðs á Batsebu, konu Úría Hetíta.)

[Theódór Norðkvist, 7.2.2010 kl. 23:57]

Kristinn, þú kemur ágætlega inn á marga þætti og langar mig að taka nokkra.

Þannig er ég að ýja að því að Biblían sé of flókið verk og ekki nægilega augljóslega friðarboðskapur eða umburðarlyndisboðskapur til að það sé jákvætt að kalla hana "orð guðs".

Það er spurning hvaða skilyrði rit eða töluð orð þurfa að uppfylla til að kallast orð Guðs. Friður og umburðarlyndi koma sterklega til greina, en munum að þetta eru hugtök sem er hægt að skilgreina eða túlka. Skilyrði eins og réttlæti og sanngirni koma strax upp í hugann og ekki síst margumræddur kærleikur.

En nú segir ýmislegt í biblíunni sem er afskaplega langsótt, mótsagnarkennt og skrýtið, svo augljóslega er það einhver heildarskilningur sem um ræðir, en ekki að hvert orð eða hvern kafla í sjálfu sér megi einfaldlega kalla orð guðs.

Ef þú átt hér við ákveðinn boðskap er það ekki fjarri lagi. Augljóslega ekki hvert orð, því orðin eru vitanlega bara orð úr tungumáli þeirrar þýðingar sem um ræðir.

Það kann því hugsanlega að vera satt að biblían sé "innblásin orð Guðs" en það er heldur ekki alveg eins ofsafengið orðalag eins og að kalla biblíuna bara "orð guðs". Annað gefur til kynna ákveðinn heilagleika, hitt gefur til kynna að orðin séu öll nákvæmlega eins og guð vill hafa þau

Mér finnst í lagi að nota bæði orðasamböndin. Hinsvegar getur orðalagið orð Guðs alveg haft mismunandi merkingar hjá mismunandi fólki.

[Kristinn Theódórsson, 7.2.2010 kl. 23:58]

Ekki missa fókusinn strákar. Við erum að tala um hvort biblían sé "orð guðs" ekki hvort það sé einhver von til þess að við verðum öll sammála eða hvort það sé hreinlega líffræðilega ómögulegt að við verðum það.

Mér er tjáð að Jesús hafi hugsanlega verið til sem maður á tímum þar sem mikið var um spámenn og meint kraftaverk. Heimildir um hann gera frekar lítið til að staðfesta biblíuna sem annað en mýtólógíu.

Það er eftir minni meiningu rangt og óheppilegt að segja biblíuna vera orð guðs, til þess er of margt skrýtið í henni og afleiðingar af bókstafstrú of neikvæðar.

[Theódór Gunnarsson, 8.2.2010 kl. 00:07]

Mitt innlegg var ekki sérstaklega skrifað til að skutla umræðunni út af brautinni, heldur er ég bara að benda á að ef fólk er "sanntrúað" átt þú lítinn möguleika á að fá það til að viðurkenna að Biblían sé ekki orð Guðs.  Að reyna að kreista það út úr Theodóri Norðkvist, eða Jóni Vali, að biblían sé nokkuð annað en orð Guðs er eins og að lemja hausnum við stein.

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 00:07]

Eins og ég segi áður má færa rök fyrir því að það sé rangt og óheppilegt að selja áfenga drykki, ef það er rangt og óheppilegt að tala um Biblíuna sem orð Guðs.

Menn rangtúlka orð Guðs (Biblíuna) og menn eyðileggja líf sitt og annarra með misnotkun á áfengi. Bæði fyrirbærin gleðja mjög marga með réttri notkun.

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 00:09]

Ég er alveg tilbúinn að fallast á að Biblían sé eitthvað annað en orð Guðs, til dæmis sagnfræðirit eða ljóðalist. Ég er hinsvegar EKKI tilbúinn að fallast á að hún sé ekki orð Guðs.

[Jón Valur Jensson, 8.2.2010 kl. 00:10]

Góður Theódór!

[Óskar Arnórsson, 8.2.2010 kl. 00:13]

DoktorE hefur nefnilega hárrétt fyrir sér. Vatíkanið og valdafíknir prestar gerðu Jesú að þessari Súperstjörnu og öðluðust vald í gegnum að markaðssetja hann, sem gekk upp.

Trixið var að staðhæfa að engin gæti komist til himna nema í gegnum hann. Hræðsla fólks við dauðan og djöfulinn var svipan. Og trixið heppnaðist. Að Vatíkanið og menn Páfa gerðu sig að miðstýringu kristni, kemur Guði eða Guðstrú ekkert við.

Málið getur aldrei orðið barátta um hvað sé rétt eða rangt. Þetta málefni er rætt á flestum tungumálum heims. Í gegnum reynslu, þekkingu og upplifun hvers og eins.

Og niðurstöðurnar verða næstum jafnmargar og þeir sem velta þessu fyrir sér um alla jörðina.

það þarf engar kirkjur, og Biblíu til að trúa, og kirkjur og Biblía er sá Gullkálfur sem fólk á oft erfiðast með að sjá.

Jesú var húsnæðislaus prestur eða kennari... 

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 00:17]

Ef orð manna er orð guðs, þá er biblían orð guðs... er það ekki eins ljóst og dagurinn ?

[Theódór Gunnarsson, 8.2.2010 kl. 00:20]

Jæja, það er búið að vera fjör. Ég óska ykkur öllum góðrar nætur og ljúfra drauma.

[Óskar Arnórsson, 8.2.2010 kl. 00:29]

"Ég er alveg tilbúinn að fallast á að Biblían sé eitthvað annað en orð Guðs, til dæmis sagnfræðirit eða ljóðalist. Ég er hinsvegar EKKI tilbúinn að fallast á að hún sé ekki orð Guðs."

Ef þetta er sönnun um að vera trúaður, þá er eðlilegt að það sé hægt að stofna félög um að jörðin sé flöt. Stofnadi þess félagsskapar Flat Earth Society, lögfræðingur, hann lifir fínu lífi á meðlimagjöldunum.

Nóg er af fólki sem vill bara vera með í einhverjum félagsskap, og þá er þessi jafngóður og hver annar.

Lögfræðingurinn og stofnandi FES, er "Páfinn" sem hliðstæða.

Félagsmenn halda síðan endalausa fundi um málið og sannfæra hvern annan að þeir séu að berjast á móti villitrú, trú þeirra sem halda að jörðin sé hnöttótt.

Flata jörðin sannleikurinn er síðan gerður "heilagur" með fundarhöldum ,og félagsmenn verða fangar þessa kjaftæðis til eilífðarnóns eftir það. Kallast að verða "frelsaður, sem er einkenni "fanga" af þessari sort.

Um svona trix snýst trú. Að fólk finni sterkar tilfinningar innra með sér og upplifi hluti sem breytir því til hins betra, að sumar upplifanir geti verið svo sterkar að fólki detti ekkert annað í hug eitthvað guðlegt, er þekkingarleysið í algleymingi... 

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 00:56]

Óskar, þó að einhver trúi að Biblían sé orð Guðs er það ekki sönnun um að sá hinn sami sé trúaður. Hann verður líka að fara eftir orðunum. Raunar er ekki hægt að taka mark á Biblíunni nema trúa því að hún sé heilagt orð Guðs. Biblían segist sjálf vera það og ef þú trúir því ekki ertu að segja að ákveðinn hluti hennar sé lygi.

Væri svipað og að lesa leiðbeiningarbækling með þvottavél, álykta að ekkert sé að marka hann og gera allt þveröfugt við það sem þar stendur. Vísasta leiðin til að eyðileggja þvottavélina þína á fáum dögum.

Ef þú hinsvegar hefur jafngóðar sannanir fyrir því að orð Biblíunnar séu lygi og að jörðin sé hnöttótt máttu gjarnan koma með þær.

Trúin er síðan miklu meira en bara tilfinningar. Hún er lífsstíll.

[Óskar Arnórsson, 8.2.2010 kl. 02:35]

"Raunar er ekki hægt að taka mark á Biblíunni nema trúa því að hún sé heilagt orð Guðs."

Það er einmitt svona frasar og þvæla sem gera alla trú fráhrindandi og fólkið sem stundar trúnna með þessari aðferð, smá klikk. Alveg ótrúlega algengt að sjálfskipaðir sérfræðingar (sérvitringar) komi með svona hundalógik.

Þetta er svona álíka vitlaust og sagan um Guð og steininn.

Biblían eru margar bækur skrifaðar af mörgum aðilum. Sumt sem stendur í Biblíunni eru fantasíur og skáldskapur, í mesta lagi hugmyndir skrifarans sjálfs. Sumt trúi ég að sé lýgi og sumt satt.

Sá sem dýrkar bók skilur ekki trú og er þannig ófær um að stunda trú, hversu mikið sem hann vill. Það hjálpar ekki.

Ég er alveg sammála um að trú er lífsstíll og mjög goður lífsstíll. Þess vegna er bókadýrkun varhugaverð. Ef einhver finnur hjá sér sterka þörf að dýrka eitthvað, ekki dýrka Biblíuna. Dýrka frekar Jesú, Guð eða báða, þó það hafi verið varað við persónudýrkun.

Biblían er ekki leiðarvísir fyrir lífi í nútímasamfélagi. Þvert á móti. Hún er eins og að nýja tölvustýrða þvottavélin þín væri með leiðarvísir frá fyrstu útgáfunni af vélum, fyrst þú berð saman Biblíunna og leiðarvísi um þvottavélar.

Þvottavélin yrði fljótlega ónýt ef fylgja ætti þessum gamla leiðarvísi. Af hverju fylgdi ekki með nýr með nýjustu vélinni? Jú, þeir semeiga að sjá um að halda leiðarvísironum við, eru byrja að dýrka leiðarvísanna sína í stað þess að gera það sem þeir voru beðnir um að gera.

Pirrandi fyrir Guð að treysta fólki fyrir svona smámáli sem nennir ekki að halda upplýsingum frá Honum, við.

Ég er sammála þér að það er gott að gera samanburð. Leðarvísir þvottavélar er síður enn svo minna heilagur enn Biblían.

Sannanir um að Biblían sé ekki Guðs orð hef ég frá fyrstu hendi.   

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 03:09]

Óskar þú hlýtur að sjá að það er ekki eins mikið gagn af því að lesa bók ef þú gefur þér að það sem þú ert að lesa sé rugl, en ef þú lest með opnum huga gætirðu lært eitthvað. Ég er ekki að tala um blinda trú. Flest okkar eru sæmilega niðri á jörðinni og þó þú getir verið fullur efasemdar í byrjun um eitthvað geturðu sannfærst um það ef rökin eru sæmilega skotheld.

Sumir vilja ekki trúa því að neitt sé satt nema það hafi verið sannað. Gamanleikarinn Marty Feldman sagði aftur á móti að allt væri mögulegt þar til það væri sannað að það væri ómögulegt. Það er ekki verri afstaða og mun jákvæðari.

Sannanir um að Biblían sé ekki Guðs orð hef ég frá fyrstu hendi. 

Geturðu skýrt þetta betur? Þá ertu í mun beinna sambandi við almættið en ég.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 8.2.2010 kl. 07:00]

"Þá verður Orðið hold, eins og sagt er að hafi gerst þegar Jesús kom í heiminn. Kristur og orð Hans fæðist í hjörtum manna og kvenna. Líklega eru þetta bestu Biblíurnar, þessar lifandi." - Segir Theódór Norðkvist

Gott fólk með fallegt hjartalag, ömmur og afar sem hafa kennt bænir eru t.d. bestu boðberar "Guðs orðs" ..  

Enn og aftur ítreka ég og fleiri hér að ofan eru sammála, að það er hættulegt að nota bara eina bók og stimpla hana "Orð Guðs" .. vegna nákvæmlega þess að ef að menn halda í það þá er þetta orð orðið VALDAÐ .. 

Um leið og eitthvað er viðurkennnt opinberlega sem orð Guðs hefur það meira vægi (hjá trúuðum) en það sem er ekki viðurkennt sem orð Guðs. 

Ég hélt því alltaf fram hér áður, áður en ég var búin að hugsa þetta í botn. Að það væri nú bara með Biblíuna eins og hamar, að sá veldi sem á héldi, en því miður er það ekki bara svo.  Hamar er bara hamar og það breytist ekki, hvort sem menn nota hann til að byggja með eða rota mann. 

Munurinn á Biblíunni og hamri sem vopni er að menn réttlæta sig með Biblíunni. 

Ef að maður ræðst á náunga sinn með Biblíuna að vopni finnst honum hann réttlátur.  Ef að maður ræðst á annan mann með hamar að vopni, finnst engin réttlæting í hamrinum einum. 

Því varð ég  að endurskoða  þessa hugmynd þegar Biblían á í hlut; "Sá veldur er á heldur" .. 

Ég held að þetta sé grundvallaratriði. 

Nú verð ég að fara í vinnuna og get líklega  ekki svarað neinu fyrr en í hádeginu.

Eigið góðar stundir, umræðan er Þörf. 

p.s. ég var upphaflega að grínast með söfnuðinn, en öllu gríni fylgir nokkur alvara.  Virðing, vinátta og viska  yrðu einkunnarorð þessa söfnuðar og þeir sem nenna ekki að sýna náunganum virðingu stimpla sig sjálfir átómatískt  út úr honum. 

Ég veit reyndar um mjög mikið að fólki sem finnur sér ekki fótfestu í neinum af þeim kirkjum sem eru í dag, fólk sem er trúað en er samt nær Siðmennt í hugsun og ekki fast í gömlum hefðum og kreddum.  Hófsemdarfólk sem þarf engan íburð en finnst samt gott að hittast og njóta þess að vera saman, biðja saman, syngja og ræða á friðsamlegum nótum um dásemdir lífsins.  Kannski vantar þessu fólk prest og prestsmenntun hef ég, svo af hverju ekki? 

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 07:33]

Theódór Norðkvist

Þú setur hér upp falska valþröng. Biblían verður ekki öll rugl og maður gerir ekki allt öfugt við það sem í henni segir þó hún sé hugsanlega ekki þess verðug að kallast einfaldlega "orð guðs".

Hugsanlega er biblían dálítið eins og handbók að lífinu sem vegna mistaka í prentun inniheldur síður úr símaskránni. Þá er biblían ekki í heild sinni orðin rugl, en er orðin dálítið óheppileg til að kalla einfaldlega orð guðs.

Ég myndi til dæmis ekki kalla bók eftir sjálfan mig "orð Kristins", ef hún hefði í meðförum annarra fyllst af túlkunum á orðum mínum og útúrdúrum sem ekki eru mín orð og falla jafnvel ekki að því sem ég skrifaði upphaflega. Þá væri bókin einungis að hluta mín orð, þó boðskapurinn sé kannski nokkurn veginn óbreyttur í bókinni.

Það má því vel segja að miðað við þau rök sem hér hafa komið fram, t.d. þessi með frjálsa viljann, bendi til þess að það sé viss ástæða til að kalla biblíuna ekki orð guðs. Þú getur kosið að gera það samt, en þú getur ekki gert þér upp skilningsleysi á að aðrir geri það ekki og sjái jafnvel ýmislegt að því að gera það.

Að lokum er líking þín við áfengi ekki nógu góð. Vissulega má nota þessa hluti í hófi, en orðið áfengi breytir þar litlu um, á meðan viðhorf okkar til biblíunnar og umtal okkar um hana með þessum ákveðnu orðum (orð guðs) getur haft mikil áhrif á það hvort hún leiði til neikvæðrar bókstafstrúar eða til yfirvegaðrar trúar.

Auk þess leikur enginn vafi á því hvað orðið áfengi þýðir eða hvort það sé yfir höfuð alkóhól í slíkum drykkjum. Það leikur hinsvegar mikill vafi á því hvort biblían innihaldi yfir höfuð orð guðs, og margt bendir klárlega til þess að í hana hafi slæðst allskyns manngerð vitleysa.

Þar sem á því leikur vafi hvort þarna séu orð guðs og hlutfall hans orða og okkar er auk þess líka mjög óljóst hlýtur að vera ljóst að það má efast hressilega um skynsemi þess að kalla biblíuna orð guðs, jafnvel þótt menn séu trúaðir. Þorri íslendinga eru trúaðir í afar lauslegum skilningi, en virða samt hugmyndina um Jesú, og boðorð biblíunnar. Íslendingar virða sem sagt boðskapinn og hegða sér margir hverjir eftir honum, án þess að hengja sig í að biblían verði að vera óskeikul eða verði að kallast orð guðs.

Það er því augljóslega engin sérstök þörf á þessum titli, hann vafasamur og hugsanlega mjög neikvætt að nota titilinn við fólk sem ég kýs að kalla andlega vesalinga (rasistar, hómófóbar og slíkt lið).

Þannig, Theódór, er í sjálfu sér ekkert að þínu viðhorfi, en það er klárlega ekki heldur neitt að viðhorfi Jóhönnu og þú því að nota of stór orð hérna í upphafi þegar þú sagðir:

Jóhanna, nú finnst mér þú vera orðin yfirlýsingaglöð í meira lagi þegar þú segir að Biblían sé ekki Orð Guðs. Ertu farin að líkjast um of DoctorE og öðrum slíkum sem berjast gegn trúfrelsi í nafni trúfrelsis?

Ég legg því til að þú viðurkennir að það sé um margt vitrænt að kalla biblíuna frekar "boðskap guðs", en "orð guðs" - því það seinna er hugsanlega rangt í ýmsum skilningi og jafnframt neikvætt fyrir suma, eins og áður segir.

mbk,

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 07:42]

Mér lýst ágætlega á söfnuðinn þinn, Jóhanna, ég myndi allavega mæta í messu og taka þetta út hjá þér

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 07:49]

Ólafur í Hvarfi

Ef orð manna er orð guðs, þá er biblían orð guðs... er það ekki eins ljóst og dagurinn ?

Ekki nema orð manna séu alltaf orð guðs. Samkvæmt kristninni höfum við frjálsan vilja og erum fær um að velja gegn guði og væntanlega tjá okkur gegn honum.

Orð manna eru því, að því er virðist, ekki alltaf orð guðs, og því ekki morgunljóst að biblían sé það heldur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 09:02]

Já Óskar, ég er engill sendur af Gudda til að .. hahahaha

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 09:39]

Jón Valur

Dómarabókin 19:24 er ósköp eðlileg saga úr lífinu. Maðurinn gamli (19.22) var Ísraelíti, sem gætti vel gestrisnisskyldu þjóðarinnar, sæmdar gagnvart gesti sínum. Af tvennu eða þrennu illu kaus hann fremur að gæta þeirrar skyldu sinnar heldur en að vernda það, sem honum var kærst. Hvergi er þó talað þarna um vilja eða boð Guðs í málinu. En þar að auki vissi maðurinn, að glæpurinn var verri, sem hrakmennin vildu fremja, heldur en þeir úrkostir aðrir, sem hann benti þeim á (allt skoðað sem siðferðismál í sjálfum sér, ekki út frá því, hvaða persónur væru honum dýrmætastar).

"ósköp eðlileg saga úr lífinu." - hjálpi mér allir vættir.

Þetta er hreint ekki svona einföld rökrétt og siðferðilega göfug niðurstaða hjá karlinum. Um það má deila endalaust hvort hann hefði ekki átt að gera eitthvað allt annað og hvort þessi saga endurspegli ekki hreinlega vonda siðfræði.

Það að þú sért sáttur við þessa lýsingu er áhyggjuefni í sjálfu sér, en hvað þessar umræður snertir einfaldlega ekki nóg til að taka söguna af lista yfir ritningar sem skortir kærleiksboðskap.

Væri þetta niðurstaðan í nútímafrásögn, að senda dæturnar út til að vera nauðgað til dauða (ef ég man rétt), þá myndi fylgja þeirri sögu smávegis viðbót um botnlausan harm mannsins yfir þeirri hroðalegu niðurstöðu. En það er til marks um lítið verðgildi kvenna í biblíunni að þeim skyldi kastað fyrir sturlaðan múginn án þess að það þyki neitt tiltökumál, því bjarga átti englunum - sem kannski hefðu bara getað flogið á brott eða kallað á guð að bjarga sér, eða eitthvað þaðan af englalegra.

Hvað með að læsa bara dyrunum, ákalla guð og segja "hér sitjum við og það fer sem fer", frekar en að ákveða að líf kvennanna séu nægilega lítils virði til að fórna þeim fyrir meinta hagsmuni einhverra annarra? Hvernig væri það sem dæmi um réttláta og göfuga hegðun?

Allt má nú kalla gott og rétt segi ég nú bara. Má ég þá frekar biðja um manngerð siðalögmál en þessa vonsku.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 09:41]

Leiðrétting:

Það að þú sért sáttur við þessa lýsingu er áhyggjuefni í sjálfu sér, en hvað þessar umræður snertir er það einfaldlega ekki nóg til að taka söguna af lista yfir ritningar sem skortir kærleiksboðskap.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 09:49]

Að fórna dætrum sínum til að aðrir verði ekki fyrir barðinu á nauðgandi skríl er skammtímamiðuð hugsun, líkt og að borga alltaf hryðjuverkamönnum fyrir að sleppa gíslum.

Fordæmið hefði átt að vera það að menn sætti sig ekki við að nauðgandi skríll fái sínu framgengt, heldur kosti slík hegðun of miklar hörmungar til að hún borgi sig.

Þannig hefði karl frekar átt að brenna húsið til grunna, berjast eða eitthvað annað viðlíka - til síðasta blóðdropa, frekar en að afhenda dætur sínar og láta þær þjást og kenna skrílnum að hægt sé að komast upp með slíka hegðun.

Þá tek ég vitaskuld ekki mið af því að guð muni síðan koma og brenna skrílinn, enda er það tegund inngrips sem guð hefur alveg látið undir höfuð leggjast að nota allar götur síðan þessir tímar eiga að hafa átt sér stað.

Sem siðaboðskapur þar sem hegðun manna á að endurspegla hvernig aðrir menn eiga að hegða sér, er þessi saga að mínu mati vont dæmi.

[Mofi, 8.2.2010 kl. 10:03]

Svona afstaða einhvers sem vill kalla sig kristin er mjög sorgleg. Málið er einfaldlega að ef þú velur hvað þér líkar vel við í Biblíunni þá getur alveg eins sleppt því að lesa hana. Málið er einfaldlega að þú setur sjálfan þig upp sem guð, þú verður það afl sem ákveður hvað er gott og hvað er illt.

Kristinn
Þannig hefði karl frekar átt að brenna húsið til grunna, berjast eða eitthvað annað viðlíka - til síðasta blóðdropa, frekar en að afhenda dætur sínar og láta þær þjást og kenna skrílnum að hægt sé að komast upp með slíka hegðun

Þegar Biblían er að segja frá sögulegum atburðum þá er hún ekki að segja að svona hegðun er hárrétt hegðun. Í flestum tilfellum þá er Biblían að segja sögur af fólki svo að við getum lært af þeirra mistökum. 

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 10:13]

Mofi

Svona afstaða einhvers sem vill kalla sig kristin er mjög sorgleg. Málið er einfaldlega að ef þú velur hvað þér líkar vel við í Biblíunni þá getur alveg eins sleppt því að lesa hana. Málið er einfaldlega að þú setur sjálfan þig upp sem guð, þú verður það afl sem ákveður hvað er gott og hvað er illt.

Eins og oft hefur verið komið inn á við þig, Mofi, er þín afstaða ekkert betri eða brágbrugðin yfir höfuð. Þú velur túlkun, sem er það sama og allir aðrir eru að gera, þeir trúlka og velja túlkanir. Það að þú veljir Ellen White sem spámann er þitt val á túlkun og er ekkert meira eða minna heiðarlegt en margt annað sem fólk gerir þegar kemur að biblíurýni.

Hér höfum við t.d. val um að álíta téða heðgun gott fordæmi, eða dæmi um mistök. Velji hver fyrir sig. Það verður alltaf val og biblían því aldrei skilin bókstaflega "rétt" af neinum, eða a.m.k. ómöglegt að fullyrða það.

Það er því ekkert sorglegt við að kalla biblíuna ekki orð guðs, heldur líta á hana sem jákvæðan boðskap, sé hún lesin með það sjónarmið að leiðarljósi. Það er það sama og þú gerir, en þú reynir bara að skilja allt svo það falli að þinni trú, í stað þess að álíta sumt í henni hreinlega rangt eða hafa skolast til í þýðingum - sem er vel þekkt að á sér stað.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 10:17]

Kristinn... það er nú einmitt það sem ég er að segja... orð manna eru orð manna og því er biblían orð manna... eins ljóst og dagurinn :)

Ég myndi ætla að ef orð guðs er til að þá er það frekar að finna í genamenginu en í svörtu letri í bók forns sértrúarhóps.

Annars væri ég alveg til í að koma í kaffi hjá nýja söfnuði Jóhönnu og taka spjall um lífið og tilveruna við safnaðargesti... alltaf gaman að spjalla við víðsýnt og skynsamlegegt fólk.

[Mofi, 8.2.2010 kl. 10:19]

Kristinn, þetta er samt greinilega allt önnur afstaða. Ég reyni að skilja boðskapinn í heild sinni. Þegar kemur að því að túlka eitthvað þá þarftu alltaf að túlka eitthvað, ég reyni einfaldlega að túlka í samræmi við það sem ég tel vera rétt miðað við annað sem ég þekki úr Biblíunni.  Ein af aðal ástæðunum fyrir því að ég trúi að Ellen White var spámaður er vegna þess að hún predikaði í samræmi við Biblíuna; hún var ekki að breyta boðskapi Biblíunnar.

Hérna höfum við dæmi þar sem einhver er að velja að hafna hlutum Biblíunnar af því að viðkomandi telur sig vita betur. Allt í lagi en þá óneitanlega er viðkomandi ekki lengur með Biblíuna sem orð Guðs, það sem veit betur en hann sjálfur. Eins og Orðskviðirnir tala um "treysta á sitt eigið hyggjuvit" frekar en orð Guðs.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 10:26]

Já Mofi.. nota biblíu til að sannreyna biblíu.. svona eins og hvíta Ellen hin geggjaða :)

Carry on Mofi; Halda áfram að sýna okkur hversu steik það er að trúa biblíu.. .alls ekki nota heilann, það er forsenda þess að trúa á biblíu; úgga búgga wigga wagga

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 10:35]

Mofi

ég reyni einfaldlega að túlka í samræmi við það sem ég tel vera rétt miðað við annað sem ég þekki úr Biblíunni

Þarna liggur hundurinn grafinn. Þú telur og þú þekkir. En þú veist vel að margt sem við teljum og höldum okkur þekkja er rangt og því eru góðar líkur á því að eitthvað af því sem þú telur eiga að túlka svona og hinsegin sé hreinlega ekki hugsað þannig og þú að misskilja, þrátt fyrir að hafa frú White sem túlkunarlykil.

Þannig er niðurstaðan hugsanlega sú sama hjá þér og hjá t.d. Jóhönnu, að manngæska sé það sem skipti máli að fá út úr biblíunni og túlkunarleikurinn hreint ekki svona afgerandi mikilvægur og mikilvægi þess að tala um þetta sem "orð guðs" lítið í samanburði við mikilvægi þess að sitja eftir með þann skilning að elska eigi náungann.

Það verður alltaf hreinn orðaleikur að kalla biblíuna orð guðs og algjörlega ómögulegt að ákvarða hvað allt í biblíunni á að þýða, sem er t.d. augljóst af ágreiningi trúaðra og fylkinganna fjölmörgu sem þeir skipast í.

Þessi saga í D'omarabókinni er t.d. betra dæmi um það en ég hélt.

Ætla ég nú ekki að orðlengja um þetta, enda er það ekki umfjöllunarefni greinarinnar að það sé sorglegt að velja og hafna úr biblíunni, heldur einfaldlega hvort hún sé "orð guðs".

-sem hún er vitaskuld ekki, því guð er að öllum líkindum ekki til. En látum það liggja á milli hluta, því það er í sjálfu sér svo augljóst að það tekur því ekki að ræða það

[Óskar Arnórsson, 8.2.2010 kl. 11:10]

Það er stærri möguleiki á að fyrirbærið sem kallast Guð sé til í einhverri mynd, enn að hann sé ekki til. Að sanna það er annað mál. Nánast ómögulegt. það sem gerir umræðu almennt um Guð, er að trúaðir vilja koma sinni trú að í staðin fyrir að ræaða málefnið.

Ef trú hvers og eins væri bara einkamál hvers og eins, að virðing væri fyrir persónulegri reynslu af Guði, væri trúmál miklu auðveldari.

Enn þar sem svo margir eru ákveðnir í að ota sinni sannfæringu (Sannfæring=Trú) sem hinni einu réttu, þá er verður umræðan þar með ónít.

Það er ekkertaað því að notaa það úr Biblíunni sem er nothæft sem leiðarljós í lífinnu. Enn að koma með yfirlýsingar um að þetta séu orð Guðs, er alveg forkastanlegt. Það er óréttlátt gagnvart fullt af fólki.

Ég á nokkuð auðvelt með að trúa því að Guð sé til, að orð Guðs sé einhverstaðar til, enn jafn fjarstæðukennt er að trúa því fyrir mig að þau orð séu að finna í Biblíunni.

Og ég vona að fólk skilji að ég get aldrei talað um neitt nema mína persónulegu trú, og aldrei annara. Ég hef enn ekki hitt neinn sem mér finnst að geti það heldur. 

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 11:24]

Góður punktur, Óskar.

Auðvitað er það argasti hroki og þröngsýni að ætla að kalla ekki aðeins biblíuna sjálfa, heldur sína túlkun á henni, "orð guðs".

Hvað með aðrar túlkanir eða önnur trúarbrögð?

Heildarmyndin gefur tilefni til að ætla, að sé þetta guð eitthvað til, sé hugsanlega hægt að nálgast hann og skilja með ýmsum hætti, frekar en þessum eina og því rétt að fara varlega í að kalla eitthvað ákveðið orð guðs.

Þar sem ekkert verður vitað um þetta nokkuð sem menn kalla guð og biblían svo torskilin að engir tveir eru sammála um hvað hún þýðir, verður persónuleg "reynsla" alltaf það eina sem við höfum til að styðjast við og því þeim mun rökréttara að þetta sé einstaklingsbundið fyrirbrigði sem ekki kallar á yfirlýsingar á borð við að eitthvað ákveðið sé klárlega "orð guðs".

[Mofi, 8.2.2010 kl. 11:35]

Kristinn
Þannig er niðurstaðan hugsanlega sú sama hjá þér og hjá
t.d. Jóhönnu, að manngæska sé það sem skipti máli að fá út úr biblíunni og túlkunarleikurinn hreint ekki svona afgerandi mikilvægur og mikilvægi þess að tala um þetta sem "orð guðs" lítið í samanburði við mikilvægi þess að sitja eftir með þann skilning að elska eigi náungann.

En Jóhanna verður að hafna atriðum í Biblíunni sem henni líkar ekki, ég geri ekki slíkt. Þér getur fundist ég gera það af því að ég túlka sum atriði öðru vísi en þú en það er annað en það sem Jóhanna er að gera.  Guðleysingjar eru allt of oft að láta sem svo að þeir geti túlkað Biblíuna rétt þegar þeir oftast hafa afskaplega litla þekkingu á henni.

Kristinn
Það verður alltaf hreinn orðaleikur að kalla biblíuna orð guðs og algjörlega ómögulegt að ákvarða hvað allt í biblíunni á að þýða, sem er t.d. augljóst af ágreiningi trúaðra og fylkinganna fjölmörgu sem þeir skipast í.

Ég tel að fylkingarnar eru miklu frekar vegna pólitík, aðstæðna og dutlunga fólks heldur en vegna þess sem stendur í Biblíunni.  Fólk að velja venjur og siði frekar en Biblíuna, miklu frekar ástæðan fyrir öllum þessum fylkingum.

Kristinn
-sem hún er vitaskuld ekki, því guð er að öllum líkindum ekki til. En látum það liggja á milli hluta, því það er í sjálfu sér svo augljóst að það tekur því ekki að ræða það

Hún segist vera það og gefur okkur margar ástæður til að trúa því, menn samt auðvitað finnst slíkt mis sannfærandi. Mér finnst t.d. mjög sannfærandi spádómar hennar, eins og:

Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

Spádómurinn um borgina Petru

Spádómurinn um borgina Týr

Kristinn
Auðvitað er það argasti hroki og þröngsýni að ætla að kalla ekki aðeins biblíuna sjálfa, heldur sína túlkun á henni, "orð guðs".

Af hverju er þá ekki sú skoðun að Biblían er ekki orð Guðs líka hroki? Af hverju er þá ekki sú skoðun að þín trú að Guð er ekki til og Biblían ekki orð Guðs hroki?  

Af hverju eru þetta ekki bara mismunandi afstöður byggt á því sem fólk hefur sannfærst um að sé sannleikurinn?

[Mofi, 8.2.2010 kl. 11:41]

Kristinn
Hvað með aðrar túlkanir eða önnur trúarbrögð?

Þau eru röng. Það er þeirra afstaða til minna trúar og ég sé ekkert óeðlilegt við það eða hrokafullt; það fólk hefur hreinlega aðra sannfæringu en ég. Þau eru samt ekki kolröng eins og þú heldur fram ;)  

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 11:44]

Mofi

En Jóhanna verður að hafna atriðum í Biblíunni sem henni líkar ekki, ég geri ekki slíkt.

Hver er munurinn á að taka einhvern texta í bók og túlka hann svo hann falli að fyrirfram ákveðinni niðurstöðu og að hafna þeim hlutum í bókinni sem ekki falla að annarri fyrirfram ákveðinni niðurstöðu?

Það er eitthvað lítið sem greinir þetta tvennt að.

Af hverju er þá ekki sú skoðun að Biblían er ekki orð Guðs líka hroki? Af hverju er þá ekki sú skoðun að þín trú að Guð er ekki til og Biblían ekki orð Guðs hroki?  

Vegna þess að biblían fjallar m.a. um að guði sé ákveðin hegðun þóknanleg og að allir sem hafni henni eða skilji hana vitlaust séu fordæmdir - eða séu þeir sem eru í náðinni a.m.k. hólpnari en hinir.

Það er sem sagt um klíkustarfsemi að ræða. Það er engin klíka fólgin í að segjast ekki trúa, eða að segja alla geta nálgast guð á sinn hátt. Það er einmitt andstæðan; engin klíkustarfsemi, allir eru jafnir.

Hvernig er það hroki að segja alla vera jafna og að þeirra leiðir séu jafngildar leiðum hinna?

Guð er eitthvað sem enginn veit hvað er. Ef við værum að tala um eitthvað áþreifanlegt og mælanlegt, þá væri um einhvern sannleik að ræða, en hvað þetta snertir er þetta bara spurning um að gefa sér ekki of mikið, heldur einmitt að hafa auðmýktina til að fullyrða ekki að maður viti hver orð guðs eru og að maður sé í klíkunni.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 11:54]

Mofi
Þau eru röng. Það er þeirra afstaða til minna trúar og ég sé ekkert óeðlilegt við það eða hrokafullt.

Þetta er einmitt ekki afstaða allra trúaðra til þinnar trúar. Margir myndu segja að þú hafir nógu rétt fyrir þér og sért nógu einlægur og velviljaður til að ganga með guði, eða eitthvað í þeim dúr.

Þannig ert þú að segja að þeir hafi rangt fyrir sér, en þeir aðeins að segja að þú hafir ekki 100% rétt fyrir þér, en að þið verðið öll hólpin.

Einnig trúa því margir að þetta himnaríkidót allt sé tómt bull og þetta snúist um að vera réttlátur hér á jörðu. Sem þú ert að reyna að gera, þrátt fyrir undarlega sannfæringu þína um að vera útvalinn. Þannig ert þú ekki alveg úti að skíta þó þú sért aðeins að misskilja.

Þú kemst sem sagt ekki upp með að segja að þeir segi þig týnda og þú megir því segja þá týnda.

[Mofi, 8.2.2010 kl. 11:56]

Kristinn
Hver er munurinn á að taka einhvern texta í bók og túlka hann svo hann falli að fyrirfram ákveðinni niðurstöðu og að hafna þeim hlutum í bókinni sem ekki falla að annarri fyrirfram ákveðinni niðurstöðu?

Það er eitthvað lítið sem greinir þetta tvennt að.

Þegar þú orðar það svona, já :)     en textar geta oft haft einhverjar túlkanir og þá þarf maður að túlka. Hvaða túlkun er rétt er auðvitað erfitt að segja, hver og einn verður að fylgja sinni sannfæringu.  Ég samt veit ekki um nein svona "concrete" dæmi um þetta. Ertu með eitthvað í huga eða er þetta bara "in theory"?

Kristinn
Það er sem sagt um klíkustarfsemi að ræða. Það er engin klíka fólgin í að segjast ekki trúa, eða að segja alla geta nálgast guð á sinn hátt. Það er einmitt andstæðan; engin klíkustarfsemi, allir eru jafnir

Smá vottur af klíku starfsemi en samt, Aðvent "klúbburinn" sem er á leiðinni til himna er opinn öllum  :)  

Dáldið samt svekkjandi af því að Aðvent kirkjan hefur alltaf kennt að fólk frá öllum trúarbrögðum og kirkjudeildum muni fara til himna, Guð er réttlátur dómari sem dæmir eftir því ljósi sem fólk hefur fengið. 

Kristinn
Hvernig er það hroki að segja alla vera jafna og að þeirra leiðir séu jafngildar leiðum hinna?

Það myndi ekki vera hroki en það eru ekki margir sem segja það. Við erum síðan frekar að tala um hvað er rétt og sumir telja að eitt er rétt og aðrir annað og ég sé lítinn hroka í því; bara fólk með mismunandi sannfæringu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 12:03]

Segjum sem svo að Mofi væri að lesa Andrés Önd blað.. teldi það vera teiknað af ofurönd í geimnum.. .allir sem kvaka eins og önd, labba um eins og endur.. fái extra líf...
Hver einn og einasti maður(Næstum) myndi segja að hann væri geðveikur... ef þið hugsið málið þá er ekki nokkur munur á að trúa á þessa andabók og svo bókina hans mofa... eini munurinn er sá að allt frá barnæsku er okkur sagt að þetta sé ekkert óeðlilegt, að Sússi sé í geimnum og ætli að gefa öllum extra líf, hér er meira að segja rekin geimgaldrakarlsstofnun ríkisins fyrir þúsundir milljóna árlega.. alþingismenn ganga á fund umboðsmanna geimgaldrakarlsins við hin ýmsu tækifæri...

It's madness.

[Óskar Arnórsson, 8.2.2010 kl. 12:04]

Ég á nú fullt í fangi með eigin hroka og þá sérstaklega gagnvart fólki með sömu sort af hroka og ég sjálfur. 

Að halda frá sér hroka yfirleitt getur gengið vel einn dagin og svo er það algjörlega misheppnað suma daga. Hroki er ósiður enn ekkert merkilegt vandamál þannig séð.

Ég er sammála Kristni hérna að allir eru jafnir fyrir Guði, og mig minnir að það standi í Biblíunni líka, þó það skipti ekki aðalmáli.

Jafnir fyrir Guði þýðir allir í bókstaflegri merkingu. Það reiknar með fólki sem hefur aldrei heyrt talað um Biblunna, og þó það fengi Biblíu í hendurnar, kann það ekki að lesa, ekki einu sinni á eigin máli.

Þetta fólk, er eins og ég skil trú, er með nákvæmlega sömu möguleika að þróa samband við Guðskraft og allir Guðs-sérfræðingar samanlagðir, án þess að nokkurntíma heyra Biblíu lesna, eða hlusta á predikun frá presti.

Auðvitað hjálpar lestur Biblíu ef ekkert betra er í boði, enn hún er alls ekki nauðsynleg til að rækta trú á Guð. 

[Jón Valur Jensson, 8.2.2010 kl. 12:07]

Kristinn Theódórsson, vegna innleggs þíns í dag kl. 9:39 má ég til með að benda þér á, að atvikið, sem Dómarabókin segir frá, fjallar ekki um engla, heldur menn. Í 2. lagi gerðist þetta ekki á þeim tíma, þegar menn gátu tekið upp símann og hringt í lögregluna eða Hjálparsveit skáta. Í 3. lagi er það EKKI siðferðisboðskapur Biblíunnar, að þessir menn hafi breytt á réttan veg, enginn þeirra. "Eðlileg" er þessi frásögn einfaldlega í þeirri merkingu, að hún reynir ekkert að falsa eða fegra það ástand í landinu á þessum tíma, sem lýst er í lokaversi Dómarabókarinnar: "Í þá daga var enginn konungur í Ísrael. Hver maður gjörði það, sem honum vel líkaði." Svona atburðir gerðust þess vegna og eru frásagnarverðir og á sinn hátt vitnisburður um mikilvægi gestrisninnar í hugsun þessa fólks – jafnvel enn hjá Palestínu-Aröbum og fólki víðar í Mið-Austurlöndum mun hún höfð í hávegum á flestum heimilum. Að siðferðisboðskapur felist í þessari sögu og það frá Guði sjálfum, er hvergi sagt þar beinlínis, en fyrir dráp hjákonunnar, sem var svívirðilegt verk, hefndu Ísraelsmenn, kröfðust fyrst framsals gerendanna, en þegar það fekkst ekki, fóru þeir í mannskætt stríð gegn Benjamínítum, sem þó voru bræður þeirra af kyni Abrahams, Ísaks og Jakobs.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 12:08]

Mofi

Dáldið samt svekkjandi af því að Aðvent kirkjan hefur alltaf kennt að fólk frá öllum trúarbrögðum og kirkjudeildum muni fara til himna, Guð er réttlátur dómari sem dæmir eftir því ljósi sem fólk hefur fengið. 

Þarna ertu einmitt kominn út á hálan ís. Þessi setning gefur tilefni til að ætla að bóskatfstrú sé ónauðsynleg og sannfæring annarra sem t.d. byggir á því að biblían sé aðeins að hluta til þess virði að kalla orð guðs, sé jafn þóknanleg guði og þín eigin hegðun.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 12:30]

Jón Valur

Úps, ég er auðvitað að rugla saman þessari sögu og þeirri af Lot í Sódómu. En það breytir engu. Þetta er í fyrsta lagi gott dæmi um vel þekkta uppbyggingu biblíunnar, þar sem hlutirnir oft koma fyrir tvisvar í keimlíkri mynd, sem sumum þykir benda til þess að um endurteknar flökkusögur sé að ræða, og í öðru lagi gilda þarna öll sömu siðferðilegu lögmálin, nema hvað það er jafnvel alvarlegra að fórna konunni fyrir mann en fyrir engla.

En þú tekur sem sagt fram að þetta sé ekki að þínu mati dæmi um siðferðisfyrirmynd og er það vel. Það geta aðrir hinsvegar verið þér ósammála um og talið það fyrirtaksboðskap og í takt við margt annað í biblíunni að konan sé sögð minna virði en maðurinn, hvort sem hann er gestur eða ekki. Áttu svona sögu úr biblíunni þar sem þessu er snúið við? Líklega ekki. Þá má ljóst vera að guði er mikið í mun að segja okkur að séu karlmenn gestir, nú eða englar, megi láta allt sem miður fer bitna á dætrum og/eða eignkonum. Hann segir þessa sögu jú í tvígang með þessari hlutverkaskiptingu kynjanna. -dálítill Islam andi yfir þessu.

Það er einfaldega ekkert fallegt við þetta og ákvörðunin er hin furðulegasta í báðum sögum. Sem er ástæðan fyrir því að þessi frásögn er tekin sem dæmi um erindi í bilíunni sem ekki á að kalla "orð guðs" í þeim skilningi að um boðskap til okkar sé að ræða sem við eigum að fara eftir - því "gestrísni" af þessu tagi viljum við öll vonandi ekki sjá neinstaðar.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 12:48]

Jón Valur

Já, englarnir bjarga Lot og dætrum hans, en í báðum tilfellum er það fyrsta tillaga húsbóndans að vargarnir fái dæturnar til afnota - og í tilfelli Lots að þær séu líka hreinar meyjar, sem sé nú heldur betur skemmtó!

[Mofi, 8.2.2010 kl. 13:44]

Kristinn, þarna er aðeins verið að segja frá því sem gerðist, ekki að segja að svona á maður að gera. Ég skil ekki alveg hvert þitt vandamál er hérna...

[Theódór Gunnarsson, 8.2.2010 kl. 13:46]

Ég er einu sinni búinn að láta mig hafa það að lesa Biblíuna, en það gerir mig ekki að neinum sérfræðingi og eflaust eiga sérfræðingarnir eins og t.d. Jón Valur auðvelt með að kjafta mig í kaf.  En mér detta í hug tvö atriði sem mér hafa alltaf þótt dálítið undarleg og mér finnst passa að henda hér inn.

Annað er það þegar Guð er að reyna að hrella Faraó til að fá hann til að sleppa Ísraelsmönnunum úr ánauð í Egyptalandi.  Ég man þetta ekki í smáatriðum en mér fannst ansi undarlegt, og Guði ekki til framdráttar, þegar hann herðir hjarta Faraós æ ofan í æ þegar Faraó er í þann vegin að gefast upp og ætlar að sleppa þrælunum.  Það er engu líkara en hann hafi haft svo mikla ánægju af að hella plágum yfir Egyptana að hann hafi viljað draga þetta svolítið á langinn.

Hitt er það þegar hann gefur sinni útvöldu þjóð landið Ísrael og krefst þess af þeim að þeir drepi allt kvikt sem fyrir er í landinu og þyrmi engum.  Hann tekur meir að segja sérstaklega fram að það sé synd að sýna miskunn.  Gott er þeir máttu ekki hirða eitthvað af boðlegu kvenfólki.  Er samt ekki viss og nenni ekki að fletta því upp.  Ég fæ reyndar ekki betur séð en að Ísraelsmenn hafi þessi fyrirmæli í heiðri enn þann dag í dag.

Er þetta nógu blóðugt og andstyggilegt?

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 13:51]

Annað hvort þarf manni að þykja það í lagi að konan sé minna virði en karlinn, eða líta svo á að þessar sögur beri ekki að taka til sín sem dæmi um guði þóknanlega hegðun.

• Þyki manni það í lagi er maður búinn að taka upp trúarafstöðu sem er á skjön við hugmyndir vestursins um mannréttindi.
• Þyki manni það ekki í lagi verður maður að túlka það burt fyrir sér að guð þyki það sérlega mikilvægt að koma þessum tveimur sögum á framfæri um menn sem á einhvern hátt eru að bregðast við umhverfi sínu, og að aðgerðir þeirra séu samt ekki fordæmi sem taka eigi sér til fyrirmyndar, þrátt fyrir að guð velji að hafa þetta í biblíunni og að báðir menn virðast leika hlutverk hins réttláta - miðað við aðra í sögunum...

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 13:58]

Mofi

þarna er aðeins verið að segja frá því sem gerðist, ekki að segja að svona á maður að gera. Ég skil ekki alveg hvert þitt vandamál er hérna...

Jóhanna tók þessi vers sem dæmi um ritningar án góðs boðskaps eða án kærleiks.

Það er túlkunaratriði hvers og eins hvort viðbrögð fólksins í sögunum er bara eitthvað "sem gerðist", eða eitthvað sem guð er að koma á framfæri sem dæmi um réttláta hegðun - að því gefnu að litið sé á biblíuna sem "orð guðs".

Ef ekki er litið á biblíuna sem "orð guðs" er í góðu lagi að hún innihaldi svona pælingar. En sé litið á hana sem orð guðs verður ansi mikilvægt að boðskapurinn sé góður, og það er ekki beinlínis að sjá.

Þess vegna er þetta dæmi um hvað það er bæði i senn ólíklegt og óheppilegt að maður eigi að líta á hvert einasta orð í henni sem orð guðs. Sem er það sem greinin fjallar um og niðurstaða hennar því rétt.

Hættum að kalla biblíuna orð guðs, eða förum a.m.k. mjög varlega í þá sálma.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 14:04]

Er þetta nógu blóðugt og andstyggilegt?

Þetta eru bara hlutir "sem gerðust" 

Nei, þetta eru Orð Guðs!! Og þau benda til þess að það sé gott dæmi að herða hjörtu manna til að þeir muni betur eftir guði og að myrða fólk sem býr á landsvæði sem maður ásælist.

Nei. Hættum að kalla þetta "orð guðs". Þetta er trúarrit sem þarf að fara varlega í að taka alvarlega og nota við það mikla skynsemi, túlka allt út og suður og hafa við það manngæskuna að leiðarljósi. Annars verður niðurstaðan einhver kvenfyrirlitningarheimur þar sem fara þarf miklar krókaleiðir til að skilja hvað guð sé góður.

[Jón Valur Jensson, 8.2.2010 kl. 14:28]

Orð Guðs kom til spámannanna (sjá spámannaritin, margítrekað, sbr. Mt. 1.2) og líka til Jóhannesar skírara, sem var raunar einn af síðustu spámönnunum (Lúk. 3.2). Jesús talar um "orð Guðs", sem fræðimenn og farísear ógildi með erfikenningu sini (Mt. 15.6). "Sælir eru þeir, sem heyra Guðs orð og varðveita það," sagði Jesús sjálfur (Lk. 11.28). En fr. Jóhanna Magnúsdóttir, kristinn (að talið er) guðfræðingur í Reykjavík á Íslandi árið 2010, telur, að Biblían sé ekki Guðs orð, hins vegar sé jafnréttisáætlun Þjóðkirkjunnar Guðs orð!

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 14:37]

Það er áhugavert að trúvarnarmenn tala gjarnan um góðar afleiðingar trúar sem réttlætingu hennar, en sé efast um þá þætti fara þeir bara að tala um að mat okkar á því hvað séu góðar afleiðingar, skipti ekki máli.

Hvort á það að vera gott fólk?

Annað hvort fá þessi trárbrögð að þrífast af því að þau eru góð og nauðsynleg, sem er okkar að meta, eða af því að þau eru sönn og ekkert við þeim að gera.

Eigi þau að vera góð og nauðsynleg þurfum við að túlka þau þannig að þau falli að hugmyndum okkar um hvað er gott og nauðsynlegt.

En skipti það engu máli, því trúin sé sönn, hvað sem okkur kann að finnast um hana, eru það ekki rök með henni eða á móti, að hún sé heppileg eða óheppileg.

Þá skiptir engu máli að túlka hlutina fallega eða vilja vel, þá vilja menn bara það sem guð segir eða segir frá, hvort sem það er að grýta eigi homma eða gefa eigi nauðgurum dætur sínar.

Það vill þó enginn viðurkenna að hann sætti sig við, og allir keppast því við að lýsa trú sinni sem fallegri trú, sem aftur gerir fallega túlkun, en ekki textann í biblíunni að vagnstjóranum.

Þess vegna er falleg túlkun í raun forsenda nútímakristni og sjálfur textinn kominn í annað sætið. Enda á hann að vera í örðu sæti, því fallega túlkunin; kærleikurinn, er kjarni kristninnar að mati flestra nútímapresta hér á landi og kristni því fólgin í því að elska náungann, en ekki að eltast við biblíuna sem orð guðs.

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 14:38]

Jóhannes Skírari er ekkert heilagri en Jóhanna í augum Guðs og ef Guð er algóður væri ekki jafnrétti hans fyrsta mál ekki mismunun eins og biblían heldur fram endalaust, eintómt hatur og yfirlæti.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 14:57]

Orð guðs til spámanna.. ég held nú að yfir 90% af íslendingum sjá alveg að þetta er skáldskapur og geðveiki...
Það er líka ljóst að allir helstu dýrlingar kaþólsku kirkjunnar voru með geðklofa..
Ef menn mæta manni á Hlemmi sem segist tala við guð, að hann sé með orðsendingu frá master of the universe... það vita allir að sá maður er geðklofi eða á LSD..
Það er ekki nokkur munur á þeim manni og þessum sem voru að skálda upp biblíu... snarvitlaust lið sem pyntaði sjálft sig fyir Sússa.. svona eins og páfinn sem var að húðstrýkja sjálfan sig.. margir af framámönnum kirkjunnar skáru sig og stungu, brenndu sig og ég veit ekki hvað og hvað.. fengu síðan skilaboð frá Gudda sem þeri svo skráðu í bókina...

Og fólk segist trúa þessu hahaha

[Jóhanna Magnúsdóttir, 8.2.2010 kl. 15:20]

Jón Valur, ég hef ekki tíma til að gera athugasemdir hér núna en ætla nú samt að gera undantekningu. 

Jón Valur Jensson, guðfræðingur í Reykjavík á Íslandi árið 2010 boðar að samlíf fólks af sama kyni sé synd.  Þar að auki tilheyrir Jón Valur hinni kaþólsku kirkju sem telur karlmenn skör hærri en konur og neitar konum um prestvígslu, já enn er árið 2010.  Hvort okkar ætli sé nú nær tíðarandanum 2010? 

Í athugasemdum mínum hér að ofan tala ég um að það sem hafi í sér kærleika, og nú vil ég bæta við jafnrétti, geti kallast guðs orð.  Með þeirri forsendu að Guð sé kærleikur í öllum sínum birtingarmyndum.  

Ég tel að jafnréttisáætlun Þjóðkirkjunnar innifeli í sér meiri kærleika en margt af því sem stendur í Biblíunni og sé því jafn mikið Guðs orð og það sem þar stendur. 

Orð Guðs kom til spámannanna og líka til Jóhannesar skírara, heldur þú Jón Valur að Guðs orð sé bara hætt að koma til fólks árið 2010?  Getur ekki verið að á meðan þú grúfir þig ofan í Biblíuna að Guðs orð nái hreint út sagt ekki til þín? 

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 15:40]

Ef bíblíuna er Orð Guðs er hún þá einskonar sjálfsævisaga? Ég sé fyrir mig Guð uppi híminum. Hann veitt ekki alveg hvað hann á að gera eftir að hann skapaði heiminum. -Jú, hugsar hann. -Er ekki komið tíma til að skrifa ævisagan? Er það ekki einmitt það sem maður gerir þegar hann er komið á eftirlaun? Að láta fólk dáist af æviverkinum.

Guð var þó ekki besti ævisöguritari því hann þufti að endurskrifa sagan. Kannski vantaði góðan og gagnrýnan ritstjóra?

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 15:51]

Jæja, minn aftur mættur í fjörið. Kristinn segir:

Það er sem sagt um klíkustarfsemi að ræða. Það er engin klíka fólgin í að segjast ekki trúa, eða að segja alla geta nálgast guð á sinn hátt. Það er einmitt andstæðan; engin klíkustarfsemi, allir eru jafnir.

Hvernig er það hroki að segja alla vera jafna og að þeirra leiðir séu jafngildar leiðum hinna?

Ef þú segir að það sé rangt og óheppilegt að telja og lýsa yfir að Biblían sé orð Guðs ertu þegar búinn að útiloka einn hóp.

Þar með ertu að lýsa yfir að það séu ekki allir jafnir og ert því kominn í mótsögn við sjálfan þig. Ég myndi ekki ganga svo langt að kalla það hroka, en ég kalla það þröngsýni.

Jóhanna sýnir að hún lítur allt öðruvísi á hvað getur kallast orð Guðs en til dæmis ég. Hún segir að orð og yfirlýsingar (eins og jafnréttisáætlun kirkjunnar) töluð í kærleika séu orð Guðs.

Þessu er ég ósammála. Orð töluð í kærleika eru mikils virði, en ég myndi ekki kalla þau orð Guðs. Spádómar úr Biblíunni, dómsorð og kærleiksorð mæld af Guði eða spámönnum hans eru orð Guðs. Vitanlega getur Guð ennþá komið með spádóma og orðsendingar í gegnum sitt fólk og hefur eflaust gert það víða um heim.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 15:56]

Nú líst mér á þig Jóhanna ! ... mín í stuði núna, bara innblásin :)

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 16:00]

Theódór
Ef þú segir að það sé rangt og óheppilegt að telja og lýsa yfir að Biblían sé orð Guðs ertu þegar búinn að útiloka einn hóp.

Þar með ertu að lýsa yfir að það séu ekki allir jafnir og ert því kominn í mótsögn við sjálfan þig.

Frá hverju er ég að útiloka fólk?

Það er ekki á nokkurn hátt sambærilegt að telja fólk ýmist hólpið eða ekki hólpið eftir skoðunum sínum og að telja einn og annan vera með ranghugmyndir en eiga engu að síður nákvæmlega sömu möguleika og réttindi í lífinu og dauðanum.

Ég er ekki að útiloka neinn frá neinu, er ekki að lýsa menn ójafna, er ekki að hefja neinn yfir neinn og sannarlega ekki í mótsögn við sjálfan mig.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 16:09]

Hversu jafnir eru menn í kristni.. látum okkur sjá; Kolvitlaus raðnauðgari og fjöldamorðingi.. hann fær að fara í alsæluna í himnaríki ef hann segist fíla Sússa í botn...
Hjálpsamasti maður í heimi, fórnar sér og gefur af sér allt sitt líf.. trúir ekki á Sússa.. beint til helvítis í eilífar pyntingar... Enginn kemur til föðursins nema hann fíli Sússa í tætlur.
Kaþólska kristni plottið í hnotskurn :)

[Jóhanna Magnúsdóttir, 8.2.2010 kl. 16:21]

Er einhver hér að fíla DoctorE?

[Jóhanna Magnúsdóttir, 8.2.2010 kl. 16:25]

Úps nú sækir hann líklegast ræðuna í spjaldskrána um fúlu krissana sem segjast ekki fíla hann vegna þess að hann segi sannleikann um fjöldamorðingjann og nígeríusvindlið, hvað var ég að gera!..

Í alvöru DoctorE, plís reyndu að vera málefnalegur. 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 8.2.2010 kl. 16:29]

Theódór N. segir: "Jóhanna sýnir að hún lítur allt öðruvísi á hvað getur kallast orð Guðs en til dæmis ég. Hún segir að orð og yfirlýsingar (eins og jafnréttisáætlun kirkjunnar) töluð í kærleika séu orð Guðs.

Þessu er ég ósammála. Orð töluð í kærleika eru mikils virði, en ég myndi ekki kalla þau orð Guðs. Spádómar úr Biblíunni, dómsorð og kærleiksorð mæld af Guði eða spámönnum hans eru orð Guðs. Vitanlega getur Guð ennþá komið með spádóma og orðsendingar í gegnum sitt fólk og hefur eflaust gert það víða um heim." 

Theódór ertu ekki að tala í hring þarna?    Eru orðsendingar annað en orð?

[Jóhanna Magnúsdóttir, 8.2.2010 kl. 16:37]

p.s. ég feitletraði texta sem Theódór Norðkvist setti inn, svo það sé á hreinu ;-)

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 16:43]

Nei, en...ég tel að skilaboð verði að uppfylla mjög ströng skilyrði til að ég geti fallist á að þau séu orð Guðs. Þar á meðal hvort þau séu ætluð til uppbyggingar séu í góðu samræmi við boðskap Krists og hvort þar séu spádómar sem rætist (kemur þá í ljós síðar.)

Ég myndi sennilega ekki treysta mér til að dæma um það ef manneskja kæmi til mín með skilaboð frá Guði hvort hún hefði rétt fyrir sér. Myndi allavega hafa varann á og ekki ana að neinu. Hef reyndar fengið slík skilaboð og komist að því nokkurn veginn 100% að manneskjan var ekki að tala orð Guðs, sem hún þóttist þó gera.

En mig langaði til að setja hér inn brot úr þýðingu minni á umfjöllun Wikipedia um Biblíuna, sem gæti verið ágætis innlegg í umræðuna.

Margir kristnir, múslimar og gyðingar telja að Biblían sé innblásin af Guði, en skrifuð af ófullkomnum mönnum og sé af þeim sökum ekki óskeikul. Aðrir, þar á meðal yfirlýstir bókstafstrúarmenn, telja að bæði Gamla og Nýja testamentið séu ómengað orð Guðs, talað af Guði og höfð rétt eftir af þeim sem skrifuðu þau niður. Enn aðrir telja að Biblían sé óskeikul í andlegum málum, en ekki frá vísindalegu sjónarhorni. Biblíufræðingar halda því fram að umræður um Biblíuna verði að fara fram út frá samhengi kirkjusögunnar og nútímamenningar.

...

Ýmsar tilvitnanir í Biblíunni tala um guðdómlega íhlutun spámannlegra rita, en af þeim er þessi ótvíræðastur:

Sérhver ritning er innblásin af Guði og nytsöm til fræðslu, til umvöndunar, til leiðréttingar, til menntunar í réttlæti, 17til þess að sá, sem tilheyrir Guði, sé albúinn og hæfur gjör til sérhvers góðs verks. (2. Tímóteusarbréf 3:16)

...

Flestir evangelískir (treysti mér ekki til að þýða orðið) biblíufræðimenn telja aðeins frumtexta rita Biblíunnar vera innblásinn af Guði. Sem dæmi má nefna marga bandaríska mótmælendur sem aðhyllast Chicaco yfirlýsinguna um óskeikulleika Biblíunnar, þar sem það er áréttað að aðeins frumhandrit Biblíunnar séu innblásin. Sumir telja að ákveðnar þýðingar séu óskeikular, eins og til dæmis King James biblían.

 

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 17:17]

Kristinn, þú segir hér í gærkvöldi kl. 21:45:

persónulega þykir mér ljóst að það megi alls ekki segja öllu fólki að þetta séu orð guðs, því margt fólk hefur tilhneigingu til að nota þá afstöðu til ills.

Ég get ekki túlkað þetta öðruvísi en að þú sért að hvetja til að málfrelsi verði heft. Og það vegna hluts sem er mjög heilbrigður, heilnæms boðskapar Krists.

Komum aftur að samlíkingunni við áfengi. Margir vilja að áfengi verði skilgreint sem eiturlyf, til dæmis öfgasinnar í forvarnarstarfi. Þar með væru þeir sem neyta áfengis orðnir eiturlyfjaneytendur. Jafnt róninn í Austurstræti og gamla konan sem fær sér rauðvínsglas einstöku sinnum á morgnana til að koma blóðinu á hreyfingu.

Þú getur ímyndað þér hvaða fordóma og mismunun það myndi leiða af sér í garð hófdrykkjufólks. Það skiptir máli hvernig hlutir eru skilgreindir.

Þess vegna segi ég að þú sért að ala á fordómum. Það er allt annað þó þú sért ósammála því að Biblían sé orð Guðs, en ég bið þig um að virða rétt annarra til að halda fram sinni skoðun.

Ég er ósammála múslimum um að Kóraninn sé orð Guðs, en ég mæli ekki með því að þeir fái ekki að prédika sínar trúarskoðanir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 17:19]

Fyndið að Theódór myndi hafa varan á og ekki ana að neinu ef einhver segðist vera með skilaboð frá Gudda... en svo gleypir hann dæmið hrátt upp úr biblíu... bók sem hann hefur ekki hugmynd um hver skrifaði... Já það voru svona spámenn sem sögðu að þeir hefðu séð þetta og hitt, talað við einn og annan og skrifað niður, þeir voru í beinu sambandi við master of the universe.. hérna aftur á myrkum miðöldum.. gaurar sem voru að vappa um fyrir 2000 árum; Þeir eru óskeikulir gaurar... hellelúja; Magic is real..

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 17:29]

Theódór

Ég get ekki túlkað þetta öðruvísi en að þú sért að hvetja til að málfrelsi verði heft. Og það vegna hluts sem er mjög heilbrigður, heilnæms boðskapar Krists.

Ég get ímyndað mér að líf þitt sé þér flókið ef þetta sem ég sagði er í þinum augum dæmi umað reynt sé að hefta málfrelsi. Hvergi lagði ég til neitt í líkingu við bann eða lög um þessa hluti, svo ég hlýt að furða mig á þessum orðum þínum.

Ég var að lýsa skoðun minni og færa rök fyrir henni, en hvergi að leggja til skerðingu málfrelsis eða að ala á fordómum, það er hugmyndir þínar, gripnar úr lausu lofti.

Það er undarlegt að þú skulir bregða á það ráð að fara út í svona dellu, þeas. að tala um málfrelsi og fordóma, í stað þess að mæla gegn hinum ýmsu rökum sem ég hef lagt fram. Mér þykir það benda til þess að þér séu þau rök ofviða að eiga við, en ætla þó ekkert að fullyrða þar um.

Ég hef sem sagt hvergi lagt til að þér eða nokkrum öðrum verði bannað að halda því fram að biblían sé orð guðs, ég hef aðeins fært fyrir því rök að það sé skökk og óheppileg afstaða. Þú hlýtur að vera fær um að gera þar greinarmun á.

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 17:39]

Gott og vel, þú sagðir megi alls ekki segja, en ef þú meintir að þú megir alls ekki segja það, en aðrir megi það, biðst ég velvirðingar af því að hafa haft þig fyrir þeirri sök að vilja hefta málfrelsi.

Ég hef reynt að svara þeim rökum sem þú hefur komið með, en kann að vera að eitthvað vanti á. Svör þín eru mjög oft löng og ég hef reynt að taka það helsta fyrir.

Ég hef sagt að menn leggi misjafnan skilning í hugtakið orð Guðs. Ég og Jóhanna erum sem dæmi ekki sammála um hvernig beri að skilgreina þetta orðalag. Þú hefur sagt að orðalagið bjóði upp á misnotkun og útskúfun t.d. samkynhneigðra og ég hef svarað því að það sé hægt að misnota allt sem er í eðli sínu heilbrigt með réttri notkun.

Eru einhver sérstök rök frá þér sem þú vilt að ég svari og hef ekki gert?

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 17:56]

Theódór

Ég hef fært fyrir því rök að það sé slæmt og ónauðsynllegt að kalla biblíua orð guðs. Ég hef einnig fært fyrir því rök að það sé ómögulegt að vera viss um að hún sé öll eða að huta orð guðs, og jafnvel líkegra en ekki að hún sé á köflum alls ekki orð guðs og í því samhengi undarlegt að kalla hana því nafni.

Átt þú ekki sem kristinn maður, með kærleikann að leiðarljósi m.a. að hafa áhuga á að veja það sem kemur flestum til góða og veldur minnstri sundrung meðal manna? Ef svo er þykir mér afstaða þín til þessara mála einkennast af þrjósku fyrir hönd guðs þíns, frekar en velvild, þar sem það er ekkert svar að segja bara fleiri hluti valda vandamálum og því eigir þú að fá að kalla biblíuna orð guðs í friði.

Sé hægt að skapa betri heim og hófsamari og umburðarlyndari trú með því að notast við mildara orðalag um mikilvægi biblíunnar tel ég það skyldu hvers manns sem ber hagsmuni annarra en sjálfs síns fyrir brjósti að velja þá leið. Nema því aðeins að hann sé sannfræður um hið gagnstæða, sem þú hefur ekki gefið til kynna.

Ég fæ einfaldlega ekki séð að afstaða þín sé tilraun til að velja það sem er best fyrir alla, heldur aðeins það sem er best fyrir þig sjálfan. Það þykir mér ekki mjög kristilega hugsað - sé það gefið að kristni sé afl til góðs.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 18:22]

Theódór

Gott og vel, þú sagðir megi alls ekki segja, en ef þú meintir að þú megir alls ekki segja það, en aðrir megi það, biðst ég velvirðingar af því að hafa haft þig fyrir þeirri sök að vilja hefta málfrelsi.

Já, "má alls ekki segja" í sama skilningi og það má ekki kalla fatlað fólk spassa, eða mæla með fíkniefnum við börn. "Má ekki" í merkingunni á ekki/er ekki gott.

Velvirðingarbeiðni tekin til greina.

Annars er ég vissulega búinn að vera langorður og held ég dragi mig bara í hlé núna

[Jóhanna Magnúsdóttir, 8.2.2010 kl. 18:52]

Kristinn er sestur í helgan stein.

[Óskar Arnórsson, 8.2.2010 kl. 18:56]

Ef Guð virkilega vildi koma einhverju á framfæri, trúi ég ekki öðru enn hann gæti það skýrt og milliliðalaust. Og hann hefði örugglega einhver ráð með það, að orð hans þekktust svo það færi ekkert á milli mála hver hefði talað eða sent skilaboðin.

Það er sjálfgefið að þekking og upplýsingar leysa trúarbrögð af hólmi. Að leitast við að tengjast eða vera í sambandi við sköpunarkraftinn er jafnmikilvægt og það er orðið úrelt að notast við trúarbrögð í sama tilgangi.

Þangað til ætla ég að trúa á engla þangað til eitthvað gáfulegra rekur á fjörur mínar...

[Jóhanna Magnúsdóttir, 8.2.2010 kl. 19:02]

Englar eru æði ...  skil þig vel Óskar.

[Óskar Arnórsson, 8.2.2010 kl. 19:23]

Þægileg trú. Maður þarf ekkert að hafa vit á trúarbrögðum, engar kirkjur og prestar, og svo eru englar flottir...engar skammir eða neitt vesen á þeim heldur...

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 19:32]

Það er frekar djúpt í árina tekið að líkja því að kalla Biblíuna orð Guðs við að níðast á fötluðum eða ota fíkniefnum að börnum. Svona sleggjudómar eru ekki uppbyggilegir, en ég vil taka fram að Kristinn er yfirleitt málefnalegur að öðru leyti.

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 19:38]

Annars vísa ég í fyrrnefnda umfjöllun á Wikipedia um málið. Hún lýsir því vel hvernig mismunandi sjónarhorn eru uppi meðal kristinna. Sumir telja allar Biblíuþýðingar óskeikular, aðrir aðeins frumhandritin óskeikul og enn aðrir aðeins ákveðnar þýðingar.

Vegna þessara mismunandi sjónarhorna þurfum við fræðimenn, þó þeir geti verið þekktir fyrir að skrifa mikið en segja ekkert.

[Theódór Gunnarsson, 8.2.2010 kl. 19:39]

Óskar,

Það er ekki sjálfgefið að þekking og upplýsingar leysi trúarbrögð af hólmi, - því miður.  Mér finnst augljóst að þekking og vísindi eiga undir högg að sækja og ég get vel séð fyrir mér að t.d. Íslam nái hugsanlega að breiðast út um alla Evrópu, og þá verður hugsanlega einfaldlega bannað að hafa þekkingu að leiðarljósi.  Ég álít þess vegna að það sé mjög mikilvægt að berjast gegn bókstafstrú og spyrna við fótum.  Mér þætti það t.d. miður ef svipað ástand skapaðist hér og nú ríkir víða í BNA, þar sem ekki er með öllu óhætt að koma út úr skápnum með að maður sé trúlaus.

[Kristinn Theódórsson, 8.2.2010 kl. 19:51]

Theódór Norðkvist
Það er frekar djúpt í árina tekið að líkja því að kalla Biblíuna orð Guðs við að níðast á fötluðum eða ota fíkniefnum að börnum. Svona sleggjudómar eru ekki uppbyggilegir, en ég vil taka fram að Kristinn er yfirleitt málefnalegur að öðru leyti.

Guð minn góður, Theódór Norðkvist.

Lestu nú það sem ég sagði, hægt og rólega, og reyndu að skilja að ég var að lýsa i hvaða skilningi ég væri að nota orðin að "mega ekki", en ekki að líkja einu né neinu við að kalla Biblíuna orð guðs.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 19:53]

Nú hvað meinar þú Theódór.. Guddi hatar fatlaða.. meira að segja menn með flatt nef eigi ekki upp á pallborðið hjá honum.. dvergar og annað.. no way segir Guddi.
Spurning hvað honum finnst um þig ;)

[Jóhannes (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 19:55]

Ég hefði haldið að hin eina sanna "bók" guðanna sé sköpunarverkið sjálft.  Til að "lesa" þá bók þá þarf að nota öll skilningarvitin, alla daga, alla ævi, samt náum við aldrei að lesa hana alla þó við séum einnig persónur í þessari "bók".

Guðirnir eru allt of stórir og okkur framandi að þeir fari að alhæfa um lífið og tilveruna, á pappír.  Þeir gera okkur frekar að þátttakendum.

Svo hjálpi mér Njörður og Freyr og Áss hin álmátki. 

[Theódór Norðkvist, 8.2.2010 kl. 20:00]

Það er gott ef ég hef fengið Kristinn til að ákalla Guð! Þá fer hann að standa undir nafni.

Ég tók þetta sem svo að þér þætti jafn alvarlegt að kalla Biblíuna orð Guðs og að kalla fatlaða niðrandi nöfnum. Allavega segirðu að hvorugt megi segja. Afsakaðu misskilninginn ef svo er. Við virðumst leggja mismunandi merkingar í mjög mörg orðatiltæki.

[Óskar Arnórsson, 8.2.2010 kl. 21:32]

T. Gunnarsson.

Ég trúi á þekkingu og þróun æa þekkingu. Bókstafstrúarmenn múslima sem dæmi, eru á sömu slóðum og kristnir voru á miðöldum. Galdrabrennur og pyntingaprestar sem þá réðu öllu, valdagræðgi kirkjunnar var í algleymingi.

Múslimar hafa bara önnur vopn til að berja "sannleikann" í höfuðið á fólki, enn kristnir höfðu á miðöldum. Ef kristnir væru í sömu sporum og múslimar, væru kristnir líklegast að sprengja upp börnin sín og sig sjálfa til að fólk skilji mikilvægi biblíunnar.

Ég held að þekking hafi frelsað fólk undan ægivældi kristninnar og það er allt orðið rólegra í kringum þá.

Það eru samt eftir leyfar af þessum forneskjuhugsunnarhætti, eins og að Páfi bannar smokka í HIV löndum og fóstureyðingar á vesturlöndum og allt þar á milli.

Vatikanið er þó búið að teygja sig svo langt að ákveða að börn sem deyja við fæðingu steikist ekki í helvítislogum um alla eilífð af því að þau náðu ekki að vera skírð áður enn þau dóu.

Þetta er ekki beint heimska, heldur fólk sem hefur orðið fast í krafti sannfæringar.

Svo maður á bara að vera fegin að þekking eyðir þessu ofstæki hægt og rólega.

Sama mun ske gagnvart múslimum og öðrum trúarbrögðum þangað til þau leggjast niður sem enn ein ranghugmyndin sem er búið að vera nóg afallar götur síðan allir vissu og voru sannfærðir um að jörðin væri flöt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 21:45]

Kristnir menn í USA eru líkast til hættulegasta fólk heimsins í dag.. þarf ég nokkuð að nefna 2 helstu hryðjuverkamenn síðari tíma og ofurkrissa; George Bush og Tony Blair

[Theódór Gunnarsson, 8.2.2010 kl. 21:56]

Óskar,

Þetta er allt satt og rétt sem þú ert að segja, að ég held.  Við erum semsé alveg sammála.  Mér finnst þú bara óhóflega bjartsýnn og finnst þú vera að fullyrða um hlut sem þú getur ekki vitað.  Mér finnst það alveg möguleg framtíð að einhver trúarbrögð geti jafnvel náð heimsyfirráðum og steypt mannkyninu á ný í myrkar miðaldir.  Þetta gæti vel gerst og ef Íslamistarnir fá að ráða, þá gerist þetta.  Ég vona bara heitt og innilega að við og afkomendur okkar eigum ekki eftir að upplifa þetta.  Til að svo fari ekki þurfum við að vera á verði fyrir ofstækisfullu bókstafstrúarfólki.

[Óskar Arnórsson, 9.2.2010 kl. 00:38]

Ef það eru einhver trúarbrögð sem ná heimsyfirráðum, þá verða það múslimar, já. Enn ég trúi samt á að fólk vakni upp og sjái hverskonar böl trúarbrögð eru og þeir þroskist frá trúarbrögðum.

Það er hluti af minni trú að vera bjartsýnn... ég get að sjálfsögðu ekkert vitað hvað skeður í framtíðinni frekar enn nokkur annar.

það þarf að passa sig á kristnu ofstæki líka...

[Jón Valur Jensson, 9.2.2010 kl. 00:56]

Hef ekkert litið á umræðuna í dag og hef ekki tíma til að lesa allt, sem bættist við eftir innlegg mitt sl. nótt (þetta er að verða met-athugasemdaþráður á þessu ári), en ég leit á tvennt:

"CrazyGuy" sagði: "Jóhannes skírari er ekkert heilagri en Jóhanna í augum Guðs." – Hefur þessi CrazyGuy einhverja opinberun um það? Sér hann hlutina sjálfur með augum Guðs?! Er það ekki býsna djörf staðhæfing?! Og ginnheilög má Jóhanna vera, ef Jóhannes skírari var ekki heilagari en hún. Vill CrazyGuy benda okkur á marga hér á meðal okkar, sem fórnað hafa sér með jafn-afgerandi hætti og Jóhannes?

Jóhanna vill ekki taka undir þann boðskap bæði Gamla og Nýja testamentisins, að samfarir fólks af sama kyni séu synd. Það er því miður bara eitt af fleiri dæmum um óhlýðni hennar og sérvizkubrautir um trú og siðferði.

Ég veit ekki til þess, að kaþólska kirkjan segi, að karlmenn séu "skör hærri en konur", en ég veit, að Kristur sjálfur skipaði ekki konur meðal postula sinna; það er ástæðan til þess, að ÖLL kirkjusamfélög, sem rekja rætur sínar til frumkirkjunnar (og ná yfir um 2/3 kristninnar í veröldinni í dag), neita konum um prestvígslu.

En Jóhanna spyr: "Hvort okkar ætli sé nú nær tíðarandanum 2010?" – Svar: Hún er það, hér á Íslandi, en ekki t.d. í Rússlandi eða Eþíópíu, Írlandi eða Tékklandi.

"Orð Guðs kom til spámannanna og líka til Jóhannesar skírara," segir Jóhanna og bætir við: "heldur þú Jón Valur að Guðs orð sé bara hætt að koma til fólks árið 2010? " - SVAR: Já, með þeim hætti, sem hann fekk sínar opinberanir, enda höfðu þær tilgang fyrir alla menn, alla eftirkomendur hans, en um bænasvör trúaðra gegnir allt öðru máli, og okkur er ekki ætlað að gera þau að parti kristinnar trúar okkar hinna eða meginþætti í predikun orðsins.

Og það efa ég stórlega, að þeir, sem semja jafnréttisáætlun Þjóðkirkjunnar, fái nóttina áður opinberun um það, hvernig hana beri að orða!

En það er alltaf hægt að reyna að vera jákvæður og bjartsýnn, líbó og sýnast viðurkennandi gagnvart hæfni allra til að þekkja Guð og vilja hans, til að sýna af sér heilagleik á borð við þá beztu sem mannkynið þekkir o.s.frv., en þetta eru orð innantóm. Okkur er ætlað að beygja okkur undir orð Guðs og vilja hans, sem meðtaka má í Heilagri ritningu og nýtur staðfestingar Jesú Krists - það er rétta leiðsögnin, ekki einhverjar meintar prívatopinberanir fólks úti í bæ.

[Guðmundur St Ragnarsson, 9.2.2010 kl. 01:11]

Alltaf jafn fyndinn Doktor. Bush og Blair kallarnir voru ekki í trúarbragðastríði og eru ekki alheimsfulltrúar kristninna (lýst betur á Páfann og hr. Karl Sigurbjörnsson í það hlutverk). Annars mætti segja með sömu rökum að t.d. Stalin og Mao hefðu drepið tugi milljóna í nafni trúleysis?

Annars er það mín skoðun að Biblían sé innblásið orð Guðs frekar heldur en jafnréttisáætlun þjóðkirkjunnar þótt hún sé örugglega fín. Annars mætti alveg eins segja að t.d. Mogginn sé innblásið orð Guðs bara ef þar sé eitthvað gott eða jákvætt að finna (sem gerist reyndar stundum). Ég skil samt það sjónarmið um að Guð tali til okkar í gegnum aðra hluti, sköpun sína, kærleiksríkt fólk o.fl. Hinn trúarlegi grunnur kristinna hlýtur samt alltaf að vera að vera Biblían og sérstaklega NT sem segir frá lífi, starfi og krossdauða Krists og upphafi kirkjunnar.

Ég mæli með því að fólk lesi fróðlegan pistil sr. Þórhalls Heimissonar (linkur hjá pistahöfundi, Jóhönnu) um Biblíuna eða kynni sér bara Biblíuna af eigin raun.

[Óli Jón, 9.2.2010 kl. 01:47]

Jóhanna: Það hefur ítrekað komið fram á blogginu að helsti útsendari kaþólikka hér heima telur framlag kvenna mun minna virði en karla og ber þar fyrir sig Biblíuna. Hann má t.d. ekki til þess hugsa að konuskjáturnar taki þátt í landvörnum enda duga þær best í eldhúsinu; berfættar, barnþungar og með börn á báðum örmum. Kona í hermennsku myndi bara þvælast fyrir vörpulegum og réttsýnum körlum enda kann hún betur með potta og sleifar að fara en glansandi og karlmannlegt skotvopn. Nei, helstu vopn konunnar eru eldhúsáhöldin!

Svo hatrammt er þetta viðhorf kaþólskunnar gagnvart konum að yfirmaður útsendarans, Ratzinger páfi, hefur ekki enn gert upp við sig hvort það sé í lagi að leyfa notkun smokksins í hjónabandi þar sem annar aðilinn er t.d. smitaður af HIV/AIDS. Þetta bitnar sínu verst á ungum stúlkum í Afríku þar sem þær eru giftar eldri körlum sem oft eru sýktir af þessum sjúkdómi og smita umsvifalaust ungar brúðir sínar. En það er víst þakkarvert að kaþólskir skuli standa svona fast á sínum prinsipp málum. Ég þykist vita að afrísku ungbrúðirnar kunna þeim maklegar þakkir fyrir óbilandi staðfestu og yfirvegun í þessu máli.

Hvað varðar einarða barátta hans gegn réttindum samkynhneigðra, þá er það stríð ein löng sorgar- og villusaga. Það eru menn á borð við þennan Messías sem tefja framgang sjálfsagðra mannréttinda stórs hóps fólks sem þarf þess í stað að búa við undirokun og þjáningu. Svo setur hann barnagirnd undir sama hatt og samkynhneigð sem lýsir best þeirri ófyrirleitni sem einkennir málflutning hans í garð homma og lesbía. Jú, og svo kennir hann þeim um að Mogginn gerði hann útlægan í langan tíma af forsíðu mbl.is :) Óvinir hans liggja bersýnilega víða á fleti fyrir ... og helst með einhverjum af sama kyni í ónáttúrulegum fangbrögðum og glímutökum!

Ef hann og hans nótar geta fundið þessu viðhorfi stað í Biblíunni, þá lít ég helst á það sem þeirra vandamál.

[Óskar Arnórsson, 9.2.2010 kl. 02:32]

Það er þetta sem ég á við T. Gunnarsson.

Jón Valur getur t.d. talað endalaust um túlkun sína á Biblíunni án þess að segja nokkuð om neitt. Hann er ótrúlega líkur DoktorE að því leyti að þeir eru báðir alveg týndir sitthvorum megin við trúmálilin, en öfgarnar eru nákvæmlega sama sort.

Kaþólska kirkjan er smánarblettur á kristni sem er alveg ágætis trú, en er skemmd af valdagræðgi Vatikansins. En það á eftir að hrynja hægt og rólega eins og allt illt hér í heimi.

Ónáttúra kaðólikka og annað sjúkt hugarfar kemur best fram í túlkun þeirra á Biblíunni.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 07:12]

Óskar sagði: 

"En það á eftir að hrynja hægt og rólega eins og allt illt hér í heimi."

Mikið væri það óskandi að allt hið illa hér í heimi eigi eftir að hrynja. Mér finnst frábært að þú hafir þessa von í brjósti og væri gott ef við tryðum þessu öll. 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 07:31]

Jón Valur segir  "Jóhanna vill ekki taka undir þann boðskap bæði Gamla og Nýja testamentisins, að samfarir fólks af sama kyni séu synd. Það er því miður bara eitt af fleiri dæmum um óhlýðni hennar og sérvizkubrautir um trú og siðferði."

Jón Valur, snýst trú þín um að vera hlýðinn?  Snýst þetta ekki um að vera einlægur í sinni trú? 

Ég trúi því einlæglega að samkynhneigðir hafi sömu mannréttindi og gagnkynhneigðir og finnst það bara stemma ágætlega við mörg boðorð Guðs um náungakærleika. 

"Ég veit ekki til þess, að kaþólska kirkjan segi, að karlmenn séu "skör hærri en konur", en ég veit, að Kristur sjálfur skipaði ekki konur meðal postula sinna; það er ástæðan til þess, að ÖLL kirkjusamfélög, sem rekja rætur sínar til frumkirkjunnar (og ná yfir um 2/3 kristninnar í veröldinni í dag), neita konum um prestvígslu." 

Fer kaþólska kirkjan s.s. eftir jafnréttishugmyndum frá tímum Jesú Krists? Varst þú, Jón Valur ekki að minna á að það væri komið árið 2010? Hvað ætli margar konur hafi fengið að vera með í að velja bækur í ritasafnið sem varð síðan Biblía? 

Dæmi um mikilvægt hlutverk kvenna í frásögum Nt. er að finna í upprisufrásögunum, þar sem konur gegna hlutverki fyrstu upprisuvottanna og eru fyrstar til að flytja áfram fréttirnar af tómu gröfinni. Konur höfðu ekki sama rétt og karlar í því þjóðfélagi sem Kristur lifði og starfaði í. Þar var litið á konur sem annars flokks þegna og þæ t.d. ekki taldar vitnisbærar fyrir dómstólum. Því koma viðbrögð karllærisveinanna, þegar konurnar fluttu þeim fréttirnar af hinum upprisna, ekki á óvart. Í 24. kafla Lúkasarguðspjalls segir m.a.:

Og þær minntust orða hans, sneru frá gröfinni og kunngjörðu allt þetta þeim ellefu og öllum hinum. Þessar konur voru þær María Magdalena, Jóhanna og María móðir Jakobs og hinar, sem voru með þeim. Þær sögðu postulunum frá þessu. En þeir töldu orð þeirra markleysu eina og trúðu þeim ekki. (Lk 24.8-11)

Engu að síður urðu orð kvennanna til þess að Pétur hljóp sjálfur út að gröfinni til þess að komast að hinu sanna í málinu."

(tekið úr Pistli Arnfríðar Guðmundsdóttur,  Postuli Postulanna - og þá á hún við Maríu Magdalenu) Feitletranir eru mínar.

og áfram segir Jón Valur:

"En Jóhanna spyr: "Hvort okkar ætli sé nú nær tíðarandanum 2010?" – Svar: Hún er það, hér á Íslandi, en ekki t.d. í Rússlandi eða Eþíópíu, Írlandi eða Tékklandi." 

Jón Valur, auðvitað er ég að tala um Ísland, en það er óskandi að allar þjóðir virði mannréttindi samkynhneigðra, sem jafnrétti yfirhöfuð.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 07:33]

p.s. vantar gæsalappir í upphafi tilvitnunar  "Dæmi um mikilvægt hlutverk kvenna .....

[Jóhanna Magnúsdóttir, 9.2.2010 kl. 07:34]

Þakka innlegg Óla Jóns.

[Mofi, 10.2.2010 kl. 12:31]

Jóhanna
Því koma viðbrögð karllærisveinanna, þegar konurnar fluttu þeim fréttirnar af hinum upprisna, ekki á óvart. Í 24. kafla Lúkasarguðspjalls segir m.a.:

Er nú ekki algjör óþarfi að setja það þannig upp að lærisveinarnir mátu orð kvenna einskis?  Ég meina, ef einhver segir þér að maður hafi risið upp frá dauðum, þá er það frekar ótrúleg frétt og skiptir þá litlu máli hvort að viðkomandi er karl eða kona. Svo það komi fram, við sjáum ekki í Biblíunni að vitnisburður kvenna er minna virði en vitnisburður karla.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.2.2010 kl. 13:00]

Já Mofi þetta er frekar ótrúlegt allt saman, er það ekki.. það sagði mér maður, það sagði mér kona, ég las það í blaði, ég las það í bók..
Hvað gerir bókina þína meira trúverðuga en einhverja aðra bók.. eða hvaða kjaftasögu sem er um þessi mál.
Það er löngu sýnt að eiginlega ekkert í bókinni þinni stenst neina skoðun; Meira að segja meintum guðspjöllum ber ekki saman um hvað gerðist og hvernig..
Meira að segja þú sjálfur ferð ekki eftir nema brotabroti af því sem biblían segir.. I wonder why

[Greppur Torfason (IP-tala skráð) 10.2.2010 kl. 15:01]

Hví skyldi Guð "láta" skrifa bækur þegar hann getur notað nýjustu tæknina og "látið" blogga?

Hvers vegna hefur Guð ekki skrifað neitt nýverið? Er Guð með ritstíflu?

[Mofi, 10.2.2010 kl. 15:38]

DoctorE
Hvað gerir bókina þína meira trúverðuga en einhverja aðra bók.. eða hvaða kjaftasögu sem er um þessi mál.

Ótal margt, spádómar eru ágæt byrjun, sjá: Spádómurinn um borgina Týr -  Spádómurinn um borgina Petru - Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

DoctorE
Það er löngu sýnt að eiginlega ekkert í bókinni þinni stenst neina skoðun; Meira að segja meintum guðspjöllum ber ekki saman um hvað gerðist og hvernig

Auðvitað ber þeim saman. Miklu frekar að guðleysingjar reyna að lesa mótsagnir þar sem auðveldar lausnir eru til staðar.

DoctorE
Meira að segja þú sjálfur ferð ekki eftir nema brotabroti af því sem biblían segir.. I wonder why

Ég vil fara eftir því sem ég tel að Biblían vilji að ég fari eftir, mætti ganga betur en ég er ekki sammála að það er bara brota brot.

[Mofi, 10.2.2010 kl. 15:40]

Kristinn
Hvers vegna hefur Guð ekki skrifað neitt nýverið? Er Guð með ritstíflu?

Ég trúi að Guð sendi spámann fyrir okkar tíma, sjá: http://egwdatabase.whiteestate.org/nxt/gateway.dll?f=templates$fn=default.htm$vid=default

Spurning hve nýlegt þú vilt, þetta er aðeins meira en hundrað ára gamalt.

[þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 10.2.2010 kl. 16:46]

Ég las nú ekki allt það sem hér er skrifað fyrir ofan en sitt sýnist hverjum. Að kalla biblíuna orð Guðs er jafn mikið vit og að kalla Hávamál orð Guðs. Þetta eru að henni af því er mér sýnist nokkrar vel úthugsaðar setningar margar hverjar en þær koma alveg örugglega úr huga manna. Biblían er samansafn af þekkingu sem hefur safnast saman með manninum um fjölmargar kynslóðir. Það sama  má segja um Hávamál. Það er mikið svokallað "common sense" í mörgu sem skrifað er í biblíunni. Það er líka marg alveg arfaslæmt og ef menn færu eftir því væru þeir í mjög alvarlegum vandræðum. Menn halda oft að þeir séu með hin eina heilaga sannleika í höndunum. Múslimar halda það, kristnir menn halda það og Búddatrúatmenn halda það líka. Hver hefur þá rétt fyrir sér? Sennilega trúa allir þessir trúarhópar á sama Guðinn en á mismunandi hátt og fordæma hina fyrir rangtrúun. Það er kallað að setja sig á háann stall. Það er hægt að rífast endalaust um þetta og menn munu alveg örugglega gera það en næst einhverntíman sátt??? Nei ég er ekki viss um að sá dagur komi að menn verið á eitt sáttir um trúmál.

[conwoy (IP-tala skráð) 10.2.2010 kl. 18:23]

Oft er talað um að Biblían sé leiðindatorf að lesa, og lítið þar með viti . Þökkum fyrir að fólk eins og Kristinn Th. og óli jón setji ekki samann bókrollu um dásemdarlíf með trúleysi í fararbroddi .

Útfrá þessum skrifum þeirra að ofann að dæma, yrði sú rolla mun skelfilegri aflestrar en nokkuð annað rit fyrr og síðar   ! !

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.2.2010 kl. 18:27]

Guð sendir spámenn.. hhahaa.. fyndið að það eru alltaf menn sem eru að tala fyrir þennan og alla guði.. þeir gera aldrei neitt sjálfir, eru bara í einhverju pukri með furðufuglum :)

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2010 kl. 19:15]

conwoy

Ég lít á þetta sem áskorun. Bókin mín um dasemdarlíf með trúleysi í fararbroddi kemur vonandi út fyrir jól 2010. Á ég að senda þér áritað eintak?

[Jóhanna Magnúsdóttir, 10.2.2010 kl. 21:29]

Gerðu það endilega Kristinn!

[Jóhanna Magnúsdóttir, 10.2.2010 kl. 21:31]

Mofi  "Er nú ekki algjör óþarfi að setja það þannig upp að lærisveinarnir mátu orð kvenna einskis?" 

Jú, það má líta á þetta á tvo vegu, ég tel það ekki "algjöran óþarfa" samt miðað við hvernig var litið á konur á þessum tíma,  en ég tek alveg undir það sem þú segir

Það breytir því ekki sem kemur fram að litið var á konur sem annars flokks á þessum tíma.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.2.2010 kl. 22:15]

"Lærisveinarnir".. hljómar soldið gay

[Jóhanna Magnúsdóttir, 10.2.2010 kl. 23:01]

Ekki eins mikið og lærasveinar ..

[Brynjar Jóhannsson, 10.2.2010 kl. 23:37]

"Notandi samþykkir að miðla ekki ólöglegu efni, áreiti, hótunum, særandi skrifum eða nokkru öðru sem getur valdið skaða. Notandi samþykkir sérstaklega að miðla ekki háði, rógi, smánun, ógnun eða ráðast á mann eða hóp manna vegna þjóðernis, litarháttar, kynþáttar, trúarbragða eða kynhneigðar, í samræmi við ákvæði 233. gr. a. almennra hegningarlaga nr. 19/1940."


Ja hérna hér. Ég á eiginlega ekki til orð.. fyrir það fyrsta þá finnst mér nánast annað hvert blogg hér á mbl.is getað fallið undir þessi hegningarlög svo ég er ekki alveg að botna í þessari hótun lögmannsins. Hversu oft hafa t.d ráðamenn þjóðarinnar eða hinir og þessir flokksrindlar verið upphrópaðir hínum ýmsustu nöfnum og hversu oft hefur verið hafður um þá tilefnalaus óhróður sem á ekkert nema við marklausar kjaftasögur að stiðjast ?

Ég er eiginlega orðin forvitin á að vita hvað þú sagðir nákvæmlega... En mér þykir þessi umræðugrundvöllur vera orðin ansi skakkur ef þetta er satt sem þu ert að segja.

Mér heyrist ég vera með svipaða trúskoðun og þú sjálf og fer oft háðskum orðum um trúað fólk. Ég taldi það hluta af mínu málfrelsi og taldi mig í fullum rétti á að svara fyrir mig.

En ef það á að beita einhverjum svona hegningalögum þá spyr ég hvort það eigi ekki að gera það í fleirri tilfellum og ef það væri gert í fleiri tilfellum... væri það ekki aðför að málfrelsi og eðlilegum skoðannaskiptum ?  

[Brynjar Jóhannsson, 10.2.2010 kl. 23:39]

Þegar ég átti við trúarfólk... átti ég við fólk sem ég tel vera "Öfgatrúarfólk" en ekki fólk sem er með hófsama og umbirðarlinda kristintrú.

[Óskar Arnórsson, 10.2.2010 kl. 23:42]

Guð hlýtur að skemmta sér konunglega yfir þessum umræðum. Hér er hópur fólks alveg ákveðin að frelsa trúleysingja, og hinn hópurinn reynir að sanna tilvist þess sem er ekki til.

Heimurinn varð til úr engu nema sprengingu í upphafi sem engin bjó til. Efnið sem sprakk hafði verið þarna allan tímann. Og tímin er auðvitað ekki til heldur.

Fólk var upprunalega kórallar í Karabiska hafinu sem þróuðust í fiska, síðan eðlur sem fengu leið á sjólífinu og fóru að skríða á land og svo labba um. Þá urðu til apar, sem hægt og rólega urðu menn. Eitthvað af þeim kom til Ísands og margir heldu áfran að vera ap... alla vega kafloðnir i höfðinu svo engin skildi þá.

Svo sköpuðu menn Guð sem er kennt um allt....og síðan hefur verið rifist um þetta um alla jörðina og Guð dýrkaður.Allt þetta er háalvarlegt mál.

Svo var skrifuð bók sem Guð sagði til um hvað ætti að standa í, nákvæmlega.

Ef fólk fylgdi ekki þessum leiðarvísi, veltist það um í eldi og brennisteini á stað sem f.v. engill bjó til...

Það lenti nefnilega allt í háalofti á himninum þar sem Guð er, sem er ekki til, eða bara kannski til, og þessi engill startaði eigið fyrirtæki sem heitir Sálnasöfnun HF, sem hann á með einhverjum púkum og svoleiðis fólki...

Ætli Guð hafi ekki gaman af að vera til? Ef hann er það þá...hann ætti endilega að láta heyra í sér svo bænir og predikanir séu ekki eins að hringja í símanúmer sem er ekki í sambandi...

Alla vega, ég talaði við Guð um þessa bók sem allir eru að tala um, og hann kannaðist ekkert við hana...alveg furðulegt.

Guð spurði soninn hvort hann væri innblandaður í þessa bók, og svörin voru mjög loðin og óskýr. Þeir eru að rífast um þessa bíblíu akkúrat núna...

[Jóhanna Magnúsdóttir, 11.2.2010 kl. 00:08]

Þegar Biblían var búin til, eða ritum hennar safnað saman var um að ræða miðstjórn eða ritstjórn sem ákvað hvað væri rétt og hvað væri rangt miðað við þeirra eigin skoðanir.  Þess vegna földu menn handrit í hellum - eins og kom í ljós þegar Dauðahafshandritin fundust - vegna þess að "röng" skrif m.a. um Jesú voru tekin og þeim eytt. 

Það voru því  menn sem réðu því hvaða handrit fóru í þessa bók og hver voru óæskileg.  Ég er ekkert að gera lítið úr Biblíunni -sem er auðvitað stórkostlegt safn rita, en þó ekki merkilegri en mörg önnur rit frá sama tíma, og geyma jafnframt frásögur af Jesú.  En bók er ekki Orð Guðs .... 

[magus (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 02:54]

...Og thessar baekur sem voru faldar i hellum voru skrifadar af Gnostikum....

Og thad er ahugaverd spurning: "hvers vegna fengu thessi handrit ekki ad vera med?"  -ekki einu sinni i ritskodudu formi? Hvers vegna eru Mofi og felagar ekki ad heimta ad thessi gleymdu "ord Guds" verdi sett i Bibliuna framvegis? ERu Mofi og co tha ekki ad ritskoda Gud?

Ord Guds? Var Gud sjalfur ad ritskoda eigin ord i gegnum Constantin "heidingja"og stjornmalamenn hans? Lika merkilegt ad Gud hafi styrkt mordingja Jesu (Rom) til thess ad stofna hina einu rettu kirkju Guds?

Mjog godur pisitll Johanna!

[Óskar Arnórsson, 11.2.2010 kl. 04:16]

Einu mögulegu Orð Guðs eru Tómasarguðspjallið og það fær að sjálfsögðu ekki að vera með í Biblíunni pólitísku...

[Mofi, 11.2.2010 kl. 10:03]

Jóhanna
Þegar Biblían var búin til, eða ritum hennar safnað saman var um að ræða miðstjórn eða ritstjórn sem ákvað hvað væri rétt og hvað væri rangt miðað við þeirra eigin skoðanir.  Þess vegna földu menn handrit í hellum - eins og kom í ljós þegar Dauðahafshandritin fundust - vegna þess að "röng" skrif m.a. um Jesú voru tekin og þeim eytt.

Hvaða handrit telur þú hafa verið til sem voru markverð en hafnað og eytt?  Hvað akkúrat kom í ljós þegar Dauðahafshandritin fundust?  Ég veit ekki betur en ekkert af handritum Nýja Testamentisins fundust þar og ekkert þar um Jesú svo endilega ef þú veist eitthvað um þetta þá langar mig mjög að vita meira um þetta.

Óskar
Einu mögulegu Orð Guðs eru Tómasarguðspjallið og það fær að sjálfsögðu ekki að vera með í Biblíunni pólitísku...

Af því að það er ekki skrifað af neinum sem þekkti Jesú og er í ósamræmi margt í Gamla og Nýja Testamentinu. 

[Greppur Torfason (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 10:29]

Ertu ekki að leita yfir lækinn Mofi? Ertu ekki bara sjálfur spámaður?

Er eitthvað sem segir að orð einhvers annars en þin eigin séu orð Guðs? Hvernig þekkir maður spámann? Hvar get ég flett því upp hvernig ég á að þekkja spámann?

Hvernig veit ég að það sem einhver skrifar eða segir séu orð Guðs?

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 10:32]

Þessi handrit sem menn eru að finna hér og þar, í hellum og svona; Það eru handrit þeirra sem töpuðu bókastríðinu... þeir voru eltir uppi og myrtir en földu ruglið sitt í á þessum stöðum.

Það er náttlega algerlega ljóst að ef guð er til.. þá sendir hann Mofa og aðra álíka beint í endurvinnsluna.. .menn sem eru tilbúnir í að trúa algerri geggjun bara vegna þess að þeir telja sig fá verðlaun.. það eru menn sem hafa feilað algerlega í sínu lífi.
Hvernig er hægt að treysta fólki sem gleypir við hverju sem er, er tilbúið að hindra mannréttindi.. .mata börn sín á kjaftæðinu.. þannig fólki er einfaldlega ekki hægt að treysta né stóla á að neinu leiti.

Já Mofi.. biblían þín er kannski bara epli númer 2.. og þú ert að gleypa það með kjarna og alles.

[Billi bilaði, 11.2.2010 kl. 10:38]

Til hamingju með fínt blogg og 200 athugasemdir!

[Sunna Dóra Möller, 11.2.2010 kl. 11:13]

Nag Hammadí handritafundurinn Mofi er dæmi um handritafund þar sem fundust yfir 50 handrit sem höfðu verið hafnað af orþódox kirkjunni vegna þess að þau voru talin ógn við rétttrúnaðinn sem var að ryðja sér til rúms á 2. öldinni eftir Krist. Þetta eru rit mikil til af Gnóstískum uppruna og það sem er gríðarlega merkilegt er að mörg þeirra upphefja hið kvenlega og hina kvenlegu hlið Guðs, hina heilögu Sófíu eða viskuna. Það gæti m.a. annars verið ein skýring á því af hverju þessum ritum var hafnað, vegna þess að eitt af því sem réttrúnaðurinn gerði á 2. öldinni var að ýta konum út á jaðarinn, eins og við sjáum m.a gerast í Hirðisbréfunum. Nag Hammadí fundurinn er aðallega á sviði NT-fræða.

Annað: Tómasarguðspjall er talið eytt af elstu guðspjöllnum og eru ummæli í því sem eru í nánum tengslum við ummælahefðuina í guðspjöllum, alla vega hinum þremur samstofna. Tómas er talinn í dag skrifaður á 1. öldinni og mjög líklega af einhverjum nátengdum Jesú, jafnvel Tómasi lærisveini en þekkt er Tómasarhefðin og nær hún til Indlands alla leið og honum eru tileinkuð 2 kver til viðbótar, þó að hann sé ekki höfundur þeirra rita en þau eru Tómasarkver og Tómasarsaga. Þetta sýnir hve sterk hefð tengist Tómasi postula, eins sterk mögulega og til dæmis Jóhannesarhefðin, Pálshefðin og Péturshefðin. 

Vildi bara skjóta þessu að og Jóhanna þú ert sannkölluð baráttukona og átt alla mína virðingu !

[Jóhanna Magnúsdóttir, 11.2.2010 kl. 11:36]

Takk Sunna mín, gott að fá þinn stuðning.  Takk fyrir þitt greinargóða innlegg.

Ég vil benda fólki líka á að lesa vel þessa grein, hafi það áhuga á að kynna sér þennan handritafund nánar. 

http://www.mbl.is/mm/gagnasafn/grein.html?grein_id=409284

[Jóhanna Magnúsdóttir, 11.2.2010 kl. 11:37]

Smellið hér til að fá síðu.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 11.2.2010 kl. 11:45]

Úr greininni:

"Loks skýrir dr. Jón hvernig þetta ferli í samningu Tómasarguðspjalls gengur í berhögg við ferli það, sem greina má í skyldasta verki Tómasarguðspjalls, en það er annað safn ummæla Jesú, sem varðveitt er í guðspjöllum Matteusar og Lúkasar í Nýja testamentinu. Rannsókn dr. Jóns leiðir í ljós svo óyggjandi sé, að Tómasarguðspjall byggir á hellenískum hugsjónum sem verða grundvöllur að róttækri þjóðfélags- og einstaklingsgagnrýni Jesú.

Í samanburði við munnmælageymd Jesú, sem varðveitt er í Nýja testamentinu og telja verður að hefjist á sama róttæka boðskapnum, þá víkur Tómasarguðspjall aldrei af þeirri braut eins og lokaþáttur guðspjallsins, sem dr. Jón afmarkar í rannsókn sinni, sannar.

Sagnageymd Nýja testamentisins víkur hinsvegar smátt og smátt af þeirri braut og tekur að umtúlka spámannahefð Gamla testamentisins í nýju ljósi, sem kirkja hins rómverska og austurlenska arfs gerði að markmiði heimsins."

Það er alveg óþarfi að missa trú þó að Guð hafi ekki skrifað Biblíuna, og það er vissulega svo margt falleg í henni sem eru perlur ... en við þurfum að þekkja perlurnar. 

"Look at every path closely and deliberately,
then ask ourselves this crucial question:
Does this path have a heart? If it does, then
the path is good. If it doesn't, it is of no use."
              Carlos Castaneda

 

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 12:30]

Það eru mikil mistök að velja eitthvað út úr bókinni, það er ekkert annað en cherry picking.

Það er klárt mál að Jesú er tilbúningur kaþólsku kirkjunnar... en endilega hafið einhvern guð ef það er svona mikilvægt fyrir ykkur; Bara áttið ykkur á því að trúarritin eru alls ekki um guði.. þau eru sköpunarverk manna til að stjórna öðrum mönnum.

Eins og ég sagði áður; Í besta falli epli númer tvö.

[Mofi, 11.2.2010 kl. 13:08]

Kristinn Örn
Er eitthvað sem segir að orð einhvers annars en þin eigin séu orð Guðs? Hvernig þekkir maður spámann? Hvar get ég flett því upp hvernig ég á að þekkja spámann?

Að byrja með verður viðkomandi að halda því fram; síðan þarf hans vitnisburður að passa við Biblíuna, ef hann gerir það ekki þá að minnsta kosti þarf maður að velja milli Biblíunnar og þessa einstaklings.  Síðan er bara spurning hvort maður trúir vitnisburði viðkomandi og þá er margt sem spilar inn í. Í dag eru t.d. aðventistar sá hópur fólks sem lifir einna lengst og það er vegna heilsu ráðgjafar þessa spámanns svo það vegur þungt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 13:15]

Nei Mofi.. er ekki sagt að þeir sem deyja ungir, að það séu þeir sem guðirnir elski... miðað við það þá er hann ekki beint að hlakka til að fá ykkur til sín.

Enn og aftur tekur Mofi falsritið biblíu og notar hana sem við'miðun með hvort eitthvað sé satt :)

[Mofi, 11.2.2010 kl. 13:23]

Sunna
Í samanburði við munnmælageymd Jesú, sem varðveitt er í Nýja testamentinu og telja verður að hefjist á sama róttæka boðskapnum, þá víkur Tómasarguðspjall aldrei af þeirri braut eins og lokaþáttur guðspjallsins, sem dr. Jón afmarkar í rannsókn sinni, sannaNag Hammadí handritafundurinn Mofi er dæmi um handritafund þar sem fundust yfir 50 handrit sem höfðu verið hafnað af orþódox kirkjunni vegna þess að þau voru talin ógn við rétttrúnaðinn sem var að ryðja sér til rúms á 2. öldinni eftir Krist.

Málið er að þau handrit sem frum kirkjan byggði sína trú á komu annað hvort frá lærisveinum Krists eða einhverjum sem þekkta þá eins og Lúkas. Auðvitað ætti kirkjan að hafna handritum sem komu annars staðar frá, flest hver augljóslega ekki eftir samtíma menn Krists og voru í mótsögn við það sem lærisveinarnir höfðu skrifað.  

Jóhanna
Í samanburði við munnmælageymd Jesú, sem varðveitt er í Nýja testamentinu og telja verður að hefjist á sama róttæka boðskapnum, þá víkur Tómasarguðspjall aldrei af þeirri braut eins og lokaþáttur guðspjallsins, sem dr. Jón afmarkar í rannsókn sinni, sanna

Hérna virðist viðkomandi gera ráð fyrir því að handrit Nýja Testamentisins eru ekki skrifuð af lærisveinum Krists... Tómasarguðspjall á sinn uppruna löngu eftir handrit Nýja Testamentisins og engin ástæða til að halda að það var skrifað af einhverjum sem virkilega þekkti Krists.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 13:31]

Vitið þið hvað, það er almáttug ofurkanína undir vatnajökli sem gefur extra líf til allra sem dýrka hana.

Nú hvernig veistu það?

Nú það var hér maður fyrir ~2000 árum sem þekkti annan mann sem kannaðist við gaur sem hafði heyrt þetta í samkvæmi sem hann fór í..

Nei þetta er nú einhver steypa og geðveiki hjá þér..ha.

Nei alls ekki, hér er ég með bók sem var skrifuð af mönnum sem sáu kanínuna og töluðu við hana.. þeir byrjuðu að skrifa bókina um hálfri öld eftir að þeir sáu hana.. þeir vitna einnig í marga aðra sem höfðu heyrt sögusagnir um þetta..

Vá, praise the bunny

[Greppur Torfason (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 15:29]

Mofi : Þarf ég að lifa lengur eins og aðventisti ef ég les Biblíuna og trúi öllu sem í henni stendur? Þykir Guði þá síður vænt um mig og aðventista þannig að við verðum að dvelja hér á Jörðu lengur?

Ef ég finn einhvern sem ég held að sé spámaður, og þarf þar með að ákveða hvort ég trúi vitnisburði viðkomandi, hvað er það helst sem ég þarf að taka til greina og spilar þar inn í? Get ég fundið einhverja leiðsögn um þetta einhvers staðar í Biblíunni, eða er nóg að borga bara félagsgjaldið samviskusamlega í trúfélagi viðkomandi spámanns og hlýða því sem hann segir?

Í hvaða trúfélagi er Guð?

[Mofi, 11.2.2010 kl. 16:02]

Kristinn
Þarf ég að lifa lengur eins og aðventisti ef ég les Biblíuna og trúi öllu sem í henni stendur? Þykir Guði þá síður vænt um mig og aðventista þannig að við verðum að dvelja hér á Jörðu lengur?

Guði þykir auðvitað vænt um alla. Það eru síðan forréttindi að fá að lifa, hérna á þessari jörð eru það forréttindi vegna þess að við getum látið gott af okkur leiða, í næsta lífi því þá getum við notið lífsins. Ekki að það sé neitt slæmt að njóta lífsins strax í dag.

Kristinn
Ef ég finn einhvern sem ég held að sé spámaður, og þarf þar með að ákveða hvort ég trúi vitnisburði viðkomandi, hvað er það helst sem ég þarf að taka til greina og spilar þar inn í? Get ég fundið einhverja leiðsögn um þetta einhvers staðar í Biblíunni, eða er nóg að borga bara félagsgjaldið samviskusamlega í trúfélagi viðkomandi spámanns og hlýða því sem hann segir?

Fyrir mig þá er það hvort að það sem hann kennir ( í mínu tilfelli kenndi því að hann ( réttara sagt hún ) dó fyrir u.þ.b. hundrað árum er í samræmi við Biblíuna. Persónulega les ég miklu meira Biblíuna en rit þessa spámanns en langar alltaf að lesa meira.  Það er mjög mismunandi hve mikið fólk í mínum söfnuði tekur mark á okkar spámanni sem er miður. Gott og slæmt býst ég við. Fólk hefur auðvitað samvisku frelsi í þessu sem öðru en sorglegt að taka ekki alvarlega þau skilaboð sem spámaðurinn kom fram með.

Kristinn
Í hvaða trúfélagi er Guð?

Guð er auðvitað Guð allra en það segir sig sjálft, það er möguleiki að eitt af þeim trúfélögum sem eru á þessari jörð hafi rétt fyrir sér. Það er ekki möguleiki að mörg hafi rétt fyrir sér þar sem þau eru ósammála. Sálir samt frelsast ekki fyrir félagsgjöld í réttu félagi, iðrun og traust á Jesú er það eina sem gerir það, ekki rétt þekking.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.2.2010 kl. 17:18]

Iðrun og traust á Jesú.. ekki rétt þekking..

Ég er nú pabbi.. ég verð að segja að pabbinn í biblíu er lélegasti pabbi sem hugsast getur... hann er verri en faðirinn sem var verið að dæma fyrir að kasta hnífum að börnum sínum.. ógna þeim með byssu og drepa heimilisköttinn fyrir framan þau...

En það var nú gott að Mofi kom því út úr sér að rétt þekking er ekki það sem hann stendur fyrir.. bara einhver steypa út í bláinn er það sem hann telur að guðinn hans vilji.. að hann sendi einhverja kolvitlausa spámenn sem Mofi og co nota ranga þekkingu til að greina hvort þeir séu það sem þeir segjast vera.

Ég vona bara að sem flestir foreldrar hafi nægilega þekkingu til að sjá að halda ber börnum frá því að Mofi messi sína röngu þekkingu ásamt iðrun og trausti á gamlar hjátrúarsögur yfir þeim.
Okkur ber nefnilega skilda til að sjá til þess að börnin læri það sem er satt, rétt og upplýst... ekki neitt annað.

[Guðmundur St Ragnarsson, 11.2.2010 kl. 20:44]

Getur þú fullyrt Jóhanna að bók sé ekki orð Guðs ef hægt er að fullyrða að Guð tali til mannana með einum eða öðrum hætti Guð talar til okkur í gengum sköpun sína og hann getur það í gegnum annað fólk. Er því hægt að fullyrða að höfundar Biblíunnar t.d. NT hafi ekki verið innblástir af Anda Guðs við samningu bókanna? Nei það er ekki hægt ekki frekar en hægt er að fullyrða hið gagnstæða. Mér finnst fullyrðingar um trúmál alltaf langsótt sama hver eru. Mér finnst bara að fólk eigi að virða að hafa mismunandi skoðanir og áherslur í trúmálum. Love all!

Því miður var lítil sem engin jafnréttisáætlun í gangi þegar flest rit biblíunnar voru samin. Páll kallinn var kannski einhver karlremba (það er erfitt að vera fullkominn) en hann talaði líka fallega til kvenna í mörgum bréfa sinna. Páll var sannkölluð trúarhetja og ef hann var ekki innblásinn af Guðs anda við samningu bréfa sinna var/er það enginn að mínu mati. Rómverjabréfið er eins og þú veist einn af grunnun kenninga kirkjunnar. Það má líka vel vera að eintómar karlrembur hafi ákveðið hvaða rit hafi komist inn að lokum. En eftir að hafa lesið NH ritin og t.d. Tómasarguðspjall er ekkert sem kemst í hálfkvist við þau rit sem nú eru í Biblíu okkar kristnu, Tómasarguðspjall meðtalið.

[Guðmundur St Ragnarsson, 11.2.2010 kl. 20:46]

Kristinn. Guð er kristinn :)

Doktor. Farðu nú og sinntu börnunum þínum og hættu þessari trúarþráhyggju.

[Óskar Arnórsson, 11.2.2010 kl. 22:52]

MOFI

Ekki einn einasti stafur Biblíunni er skrifaður af neinum sem þekkti Jesú persónulega og það gerer Biblíunna sem slíka ekkert verri. Annars tek ég undir það sem Guðmundur St Ragnarsson skrifar um þessa umdeildu bók og orð pistlahöfundar um Tómasarguðsjallið og annað sem Jóhanna segir.

Alla vega er dýrkun sú sem þú talar fyrir á sjálfri Biblíunni kolröng í grunnin og á móti öllu semsagt er að Jesú á að hafa sagt. Hann á einnig að hafa varað við persónudýrkun og átti hann við sjálfan sig einnig. 

Biblían sem slík verður ekkert verri eða öðruvísi við það. Ef trú er það sama og sannfæringarkraftur, þá er það á ábyrgð hvers og eins hvert þeim krafti er beint. Ef þú beinir honum að einni bók og ekki að neinni annari kennslu um Guð, verður "jörðin flöt" endlaust og það kallar á ofstæki. það má kalla það andlega leti líka.

Önnur þekkt bók sem hefur verið misnotuð til að beina sannfæringarkrfti sínum um allan hem er Kóranin. Það sama skeður þar. Ofstkæki það sem er árangurinn á Kóraninum þekkja flestir til. Á meðal Múslima sem dýrka bókina Kóranin er það að sjálfsögðu ekki ofstæki. 

Kóraninn er orð Guðs og þess vegna má ekki kritisera bókina. Það er sjálfsagt engin kraftur í mannskepnunni jafn vandmeðfarin og sannfæringarkraftur mannsins. 

Það má ekki setja sannfæringarkraft mannsins í fangelsi bóka. Sannfæringarkraftur er til þess að vera frjáls. Öðruvísi lærir engin neitt.

[Mofi, 12.2.2010 kl. 14:48]

Óskar
Ekki einn einasti stafur Biblíunni er skrifaður af neinum sem þekkti Jesú persónulega og það gerer Biblíunna sem slíka ekkert verri. Annars tek ég undir það sem Guðmundur St Ragnarsson skrifar um þessa umdeildu bók og orð pistlahöfundar um Tómasarguðsjallið og annað sem Jóhanna segir.

Þá ertu að segja að þessir höfundar eru að ljúga. Þú um það auðvitað en ég á mjög erfitt með að lesa þeirra orð og komast að þeirri niðurstöðu að þetta eru lygarar.

Óskar
Alla vega er dýrkun sú sem þú talar fyrir á sjálfri Biblíunni kolröng í grunnin og á móti öllu semsagt er að Jesú á að hafa sagt. Hann á einnig að hafa varað við persónudýrkun og átti hann við sjálfan sig einnig.

Hvar lastu það og hvernig veistu hvort að þau orð eru rétt?  

Óskar
Biblían sem slík verður ekkert verri eða öðruvísi við það. Ef trú er það sama og sannfæringarkraftur, þá er það á ábyrgð hvers og eins hvert þeim krafti er beint. Ef þú beinir honum að einni bók og ekki að neinni annari kennslu um Guð, verður "jörðin flöt" endlaust og það kallar á ofstæki. það má kalla það andlega leti líka

Biblían er allt annað en flöt.  Að trúa að Biblían sé innblásið orð Guðs þýðir ekki að maður les ekkert annað. Í mínu tilfelli er ég með gífurlega mikið meira að lesa sem ég trúi að er einnig orð Guðs. Ég les síðan líklegast mest af því sem guðleysingjar hérna á blogginu skrifa; les örugglega meira af því sem þeir skrifa en nokkur tíma Biblíuna, nú þegar ég hugsa út í það er það líklegast ekki svo sniðugt.

Óskar
Önnur þekkt bók sem hefur verið misnotuð til að beina sannfæringarkrfti sínum um allan hem er Kóranin. Það sama skeður þar. Ofstkæki það sem er árangurinn á Kóraninum þekkja flestir til. Á meðal Múslima sem dýrka bókina Kóranin er það að sjálfsögðu ekki ofstæki.

Það er kannski eitthvað tengt því ofstæki sem er í Kóraninum...

Af hverju má síðan ekki setja sannleikann á prent?  Af hverju ætti það að takmarka fólk og búa til ofstæki?  Þú virðist hérna vera á því að fólk á að meta þín orð meir en orð Biblíunnar... hvernig ber að túlka slíkt? 

[Óskar Arnórsson, 12.2.2010 kl. 16:17]

Nei MOFI.

Ég met nú ekki meira mín eigin orð meira enn svo að ég krítisera þau sjálfur harðast af öllum.

Enn nú set ég þetta í kerfi og nota þína aðferð MOFI. Hún er faktískt sniðug. Og þá geturðu ekki sagt að ég læri ekki eitthvað af þér.. :)

MOFI: "Þá ertu að segja að þessir höfundar eru að ljúga. Þú um það auðvitað en ég á mjög erfitt með að lesa þeirra orð og komast að þeirri niðurstöðu að þetta eru lygarar."

Æi. lygari er alltof sterkt. Eins og þar sem stendur að sköpunarsagan sé 6000 ár eða 10000 ár. Ekki var það lýgi sem höfundurinn skrifaði, frekar vanþekking þeirra tíma. Biblian var ekki skrifuð fyrr enn langt á eftir dauða Jesú og það þarf ekkert flókinn útreikning til að skilja að engin af höfundum Biblíunnar var í persónulegum samskiptum við Jesú. Það getur ekki verið augljósara. 

MOFI:  "Biblían er allt annað en flöt.  Að trúa að Biblían sé innblásið orð Guðs þýðir ekki að maður les ekkert annað. Í mínu tilfelli er ég með gífurlega mikið meira að lesa sem ég trúi að er einnig orð Guðs. Ég les síðan líklegast mest af því sem guðleysingjar hérna á blogginu skrifa; les örugglega meira af því sem þeir skrifa en nokkur tíma Biblíuna, nú þegar ég hugsa út í það er það líklegast ekki svo sniðugt."

Ég segi að Biblían sé gamaldags heimild. Og kanski er rétta orðið að segja að hún sé flöt. Ég veit að þú trúir að Biblían sé innblásin af Guði og þar með þarf engin frekari rök. Rökin eru Guð. Ef ég staðhæfi eftirfarandi, myndir þú trúa því MOFI?:

"Ég talaði við Guð í morgun og Hann sagðist ekkert kannast við þessa bók!" Og þá talaði ég við Jesú, og hann hristi bara hausinn og neitaði algjörlega að þessi Biblía hefði neitt með sig að gera, nema að nafnið hanns var tengt öllu mögulegu í bókinni. Að öðru leyti var þetta bara blanda af túlkun á orðum hans og uppfinningu kirkjunar manna. Áður enn við slitum samtalinu segir Jesú: "ég hef ekkert með þetta mál að gera"...

Ég er sammála þér að það er ekkert sniðugt að lesa blogg allra og það á sérstaklega við um trúarbrögð. Öllum finnst sín trúarbrögð það eina rétta. Ef þeim findist ekki sín eigin trúarbrögð það eina rétta, væri það engin trú lengur.

MOFI: "Hvar lastu það og hvernig veistu hvort að þau orð eru rétt?"

Auðvitað veit ég ekki hvort þetta er rétt frekar enn Biblían sjálf. Man reyndar ekki hvar ég las þetta, enn giska á Tómasarguðspjall án þess að fletta því upp, því ég nenni því ekki. Þetta mál er ekki af þeirri sort að það skipti máli. Eiginlega er ekkert hægt að sanna. Hvorki það sem þú segir eða ég.  Samræðan þarf samt ekki að vera gagnslaus. Sannleikan höndlar maður ekki með að vitna í miljón alveg eins heimildir. það voru miklu fleiri en miljón manns sem voru búnir að koma sér saman um að jarðkúlan væri flöt. Það hljómar sennilegar þegar margir staðhæfa eitthvað í kór.

MOFI:

"Það er kannski eitthvað tengt því ofstæki sem er í Kóraninum...

Af hverju má síðan ekki setja sannleikann á prent?  Af hverju ætti það að takmarka fólk og búa til ofstæki?  Þú virðist hérna vera á því að fólk á að meta þín orð meir en orð Biblíunnar... hvernig ber að túlka slíkt?"

Er ofstækið í kóraninum? Er ekki bara lesandin sem velur hvernig hann les Kóraninn? Fyrri útgáfan af Kóraninu var næstum eins og Biblían að innihaldi. Svo kom einhver stríðsútgáfa af Kóraninum og með þá útgáfu meðal fólks sem auðvelt er að stýra og segja fyrir verkum.

Fólk á ekki að túlka orð mín. Ég er ekki í neinu gátutali og það liggur nákvæmlega ekkert á bakvið orðin annað enn það sem ég segi.

Þú spyrð um hvernig eigi að túlka þetta? Þú hittir naglan beint á höfuðið. Málið er að mikið af fólki er eins og túlkunarmaskína. Maður þarf bara að segja góðan daginn! og þá þarf að finna út úr því hvað er eiginlega meint með því...

 

[Jón Valur Jensson, 14.2.2010 kl. 03:14]

Ég hef ekkert gefið mig að þessari umræðu hér í marga daga, enda ekki eftir miklu að slægjast, þótt hér rísi vissulega sumir upp yfir ládeyðuna og grasserandi vanþekkinguna. En ég mótmæli svívirðilegum fölsunum Óla Jóns hins tapsára á mínum viðhorfum. Ég hef ekki útvalið hann sem mína málpípu né túlkanda og vara sérstaklega við hverju eina sem frá honum kemur og varðar ýmist mína litlu persónu (gjarnan með skröki og níði um mig) eða um trúmál (undir formerkjum neikvæðninnar). Svo lýsi ég sérstakri samúð minni með Jóhönnu að hafa farið með sinn guðfræðiferil út á þessar brautir, þar sem hún á einna helzt samleið með þeim, sem ekki vilja lúta kennivaldi Krists og postula hans.

[Óskar Arnórsson, 14.2.2010 kl. 06:33]

Hverju ertu að slægjast eftir Jón Valur? Er ekki annars gaman að hafa það á tilfinningunni nótt sem nýtan dag að þú sért talsmaður Guðs og Kristni?

Jesú hefur aldrei beðið neinn að hlýða sér... 

[Mofi, 15.2.2010 kl. 15:28]

Óskar
Enn nú set ég þetta í kerfi og nota þína aðferð MOFI. Hún er faktískt sniðug. Og þá geturðu ekki sagt að ég læri ekki eitthvað af þér.. :)

:)

Óskar
Æi. lygari er alltof sterkt. Eins og þar sem stendur að sköpunarsagan sé 6000 ár eða 10000 ár. Ekki var það lýgi sem höfundurinn skrifaði, frekar vanþekking þeirra tíma.

Ég tel að við höfum ekkert betri þekkingu núna til að álykta um slíkt. Miklu frekar að guðleysingjar hafa búið til ákveðna sögu mannkyns sem er ekki byggð á gögnum heldur þeirra trú að þróunarkenningin er rétt.  Ég tel að gögnin fyrir því að mannkynið hafi komið fyrst á sjónarsviðið fyrir innan við tíu þúsund árum síðan vera miklu sterkari en fullyrðingar guðleysingja um hundruði þúsunda ára.

Óskar
Biblian var ekki skrifuð fyrr enn langt á eftir dauða Jesú og það þarf ekkert flókinn útreikning til að skilja að engin af höfundum Biblíunnar var í persónulegum samskiptum við Jesú. Það getur ekki verið augljósara.

Þá voru viðkomandi aðilar að ljúga. Ég skil síðan ekki alveg hvaða aðferðir þú ætlar að reikna slíkt út. Hvaða gögn segja þér að þeir þekktu ekki Krist?  Ef það er síðan þá hefur enginn hugmynd um hvað Hann sagði og þá til engin ástæða að hann hafi verið eitthvað merkilegri en hvaða annar maður.  

Aftur á móti með því að skoða hvað þessir menn sögðu og t.d. bera við fornleifafræðina þá höfum við góðar ástæður til að ætla að þeir voru þarna á þessum tíma. Skrifa um þetta eitt sinn, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Óskar
Ég segi að Biblían sé gamaldags heimild.

Einmitt, þess vegna er hún áreiðanlegri en nýjar heimildir þegar kemur að fortíðinni.

Óskar
Að öðru leyti var þetta bara blanda af túlkun á orðum hans og uppfinningu kirkjunar manna. Áður enn við slitum samtalinu segir Jesú: "ég hef ekkert með þetta mál að gera"...

Eins og ég hef miklar mætur á þér Óskar :)  þá vegur trúverðugleiki Biblíunnar þyngra en þín orð.  Fyrir mig er þetta áunnið traust að mjög mörgu leiti. Ef þú hefðir áunnið þér mitt traust þá myndi ég trúa því að þú hefðir upplifað þetta en jafnvel í því tilviki þá myndi Biblían vega þyngra en þín upplifun.  

Ef þú myndir t.d. spá nokkrum sinnum fyrir um framtíðina þá fengi þín orð miklu meira vægi, eins og Biblían hefur gert í t.d. þessum tilvikum hérna:

• Spádómurinn um borgina Týr
• Spádómurinn um borgina Petru

• Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

[Óskar Arnórsson, 15.2.2010 kl. 17:03]

MOFI.

"Ég tel að við höfum ekkert betri þekkingu núna til að álykta um slíkt. Miklu frekar að guðleysingjar hafa búið til ákveðna sögu mannkyns sem er ekki byggð á gögnum heldur þeirra trú að þróunarkenningin er rétt.  Ég tel að gögnin fyrir því að mannkynið hafi komið fyrst á sjónarsviðið fyrir innan við tíu þúsund árum síðan vera miklu sterkari en fullyrðingar guðleysingja um hundruði þúsunda ára."

Ég verð bara að spyrja eins þráðbeint og ég get. Trúir þú hverju einasta orði sem stendur í biblíunni?Og hver er munurinn að þínu mati á sannfæringu og krítiskri hugsun. Getur sjálfur sannfæringakrafturinn leitt mann á villigötur?

Þú segir að við höfum ekkert betri þekkingu til að álykta um slíkt  í dag.Trúir þú virkilega að þekking í dag sé EKKI meiri enn á þessum tímum, Jesú og árhundruðin eftir hans líf?

"Þá voru viðkomandi aðilar að ljúga. Ég skil síðan ekki alveg hvaða aðferðir þú ætlar að reikna slíkt út. Hvaða gögn segja þér að þeir þekktu ekki Krist?  Ef það er síðan þá hefur enginn hugmynd um hvað Hann sagði og þá til engin ástæða að hann hafi verið eitthvað merkilegri en hvaða annar maður."

Ég skal segja þér svolítið sem ég veit um lýgi. tundum segir fólk ósatt af því að það er hrætt. Maður segir t.d. ekki við barn að það þurfi ekki að vera hrætt. Og það er heldur ekki lýgi. Varnakerfi barns er kröftugt og það heldur "varnarræðu" og maður ásakar það ekki fyrir lýgi. Oftast minnist maður ekki á það.

Ég á við að ég trúi í einfeldni minni að höfundar þessara tíma hafi verið of barnslegir á þessum tíma, fluggáfaðir, ég efast ekkert um það, enn þekking sem var ekki til á þessum tíma og er til nú, hafi gert að þeir skrifuðu þetta með þeirri kunnátti sem þeir höfðu yfir að ráða á þeim tíma.

Þó það sé engin ástæða að gorta yfir mannkyninnu með öllu veseni sem virðist fylgja þá vil ég þeim til heiðurs staðhæfa að þekking hefur þróast gífurlega. Einnig þekking á Guði og öllu sem þarf að vita um hann. Gott samband við Guð er ekki háð þekkingu á æfisögu Jesú. 

Heimildin um að þeir þekktu ekki Krist persónulega sem skrifuðu hæut biblíunnar, er ég. Hvernig ég fékk þann skilning nenni ég ekki að fara út í nánar. Það er efni í heila bók. Þeiru eru ekki að ljúga neinu. Og þó þeir hafi gert það í einhverri frásögn, skiptir það ekki neinu máli á heildinna. 

"Einmitt, þess vegna er hún áreiðanlegri en nýjar heimildir þegar kemur að fortíðinni".

Veistu MOFI, að ég er ekki í neinum kappræðum við þig.  Ég er ekki að reyna að sanna fyrir þér eitt eða neitt. Ég veit að biblían er ekki heimld nema að hluta til um líf og starf Jesú. Og ekkert þar fram yfir. Og ég veit ekkert hvor okkar er sannfærðari. Það má endilega ekki verða keppni um hver er með rétt fyrir sér. æEg veit þína skoðun og þinn sannfæringakraft. Ég hef minn eigin. ;)

það væri slæm einkunn fyrir þig MOFI, ef þú tækir ekki biblíuna fram yfir mín orð. ég hefði hrokkið í kút og haldið að það væri ekki í lagi með þig vinur!

Trúverðugleiki er um hvað sé miðað við. Frá sögulegu sjónarmiði er biblían stórmerkileg bók og hefur þýðingu þess vegna. Frá trúarlegu sjónarmiði hefur hún enga þýðingu.

það eru til spámenn um allt. Aðaldýrkuninn er á aðalspámönnum dagsins í dag. Við köllum þá hagfræðinga. Hagfræðingar nútímans eru bestu mennirnir til að ná fjöldanum, og það gera það svo sannarlega. Svo verða alltof margir sem velja þá sem verstu óvini.

Meira segja ég hlustaði á þá alveg dolfallinn. Svo kom í ljós að þeir kunnu bara aðra tegund af reikningi enn ég. Öðru leyti eru hagfræðingadýrkuninn bara eins og konan í tívolítjaldinu sem situr og spáir fyrir þér. Enn fólk hefur gaman af þessu. Og það er nóg.

Og er búið að spá fyrir því mesta í framtíðinni. Þó þú hafir bara aðgang að hluta af ferlinu sem æfi Jesú er rakin, þá er það nóg til að draga ályktanir. Það þarf að lesa lifandis býsn av bókum og safna upplýsingum, og setja það saman eftir bestu getu. 

Útkomman getur orði tóm vitleysa, nákvæmlega eins og ég held að höfundar biblíunnar, gleymdu að taka það fram að biblían er ætluð til lestrar, en ekki tilbeiðslu. Tilbeyðsla er tímaeyðsla og röng fyrir þá sem virkilega eru að læra eitthvað í staðin fyrir að "trúa" á eitthvað. Eða dýrka.

Að öðru leyti erum við sammála...   

[Óli Jón, 17.2.2010 kl. 19:26]

Jón Valur: Að hvaða leyti eru skrif mín hér ofar ónákvæm?

• Telur þú konur jafn réttháar körlum að öllu leyti? Duga þær jafn vel í hermennsku og barnagæzlu? Eru þær þess verðar að vera prestar í þinni kirkju?
• Af hverju seturðu þessa grein um barnagirnd í flokkinn Samkynhneigð og þau mál? Það er ekkert fjallað um samkynhneigð í þessari grein og því er ljóst að hún á ekkert erindi í þessum greinaflokki. Af hverju seturðu jafnaðarmerki á milli barnagirndar og samkynhneigðar?
• Af hverju seturðu jafnaðarmerki á milli samkynhneigðar og sifjaspells? Að hvaða leyti eru líkindi þarna á milli? Í þessari grein virðistu viss um þessi tengsl.
• Af hverju kennirðu samkynhneigðum um að þú varst bannfærður (einu sinni sem oftar) af blog.is? Hvers vegna er þessi eymdarpistill flokkaður undir Samkynhneigð og þau mál? Ert þú kannski þannig hneigður? Er það ástæðan? Eða voru það bersyndugir hommar og lævísar lesbíur sem raunverulega véluðu þarna um?

Hverju svararðu, Jón góði?

[Óskar Arnórsson, 18.2.2010 kl. 03:01]

þú átt minn fulla stuðning í baráttunni við Jón Vals afneitun á eigin samkynhneigð, Óli Jón.

Ég á dóttir sem ég er ákaflega stoltur af, sem er lesbisk og kærir sig ekki um að láta svona svona pakk eins og Jón Val bera sakir á sig eins og að vera haldin barnagirnd.

Hann má éta það sem úti frýs, þó hann sé hommi sjálfur. Enda dæmi ég ekki fólk eftir kynhneigð, heldur hvernig það kemur fram við aðra.

Og hann kemur illa fram við fólk vegna kynhneigðar. Og að hann blandi ónýtum trúarbrögðum inn í þetta, gerir hann bara enn bilaðri. 

Það er bara ein skýring á þessu og hana vil ég ekki segja, því þá verður blogginu lokað.

Talaðu bara við sálfræðinga sem vinna með kynhneigðir fólks svona almennt og spurðu hver sé skýringin á hegðun Jón Vals. Hún er jú skólabókardæmi.

Biblian breytir ekki samkynhneigð og að Jón Valur afneiti því, skil ég mjög vel. Hann er ekki sá eini sem er fastur "í skápnum".

Þegar Jón Valur kemur úr "skápnum" sjálfur, þá verður hann aftur heilbrigður, fyrr ekki.

[Mofi, 19.2.2010 kl. 13:19]

Óskar
Ég verð bara að spyrja eins þráðbeint og ég get. Trúir þú hverju einasta orði sem stendur í biblíunni?Og hver er munurinn að þínu mati á sannfæringu og krítiskri hugsun. Getur sjálfur sannfæringakrafturinn leitt mann á villigötur?

Nokkvurn veginn já. Ég upplifi það þannig að það er mismikill efi um sannleiksgildi ákveðna kafla, erfiðara að trúa sumum en öðrum en ég samt veit ekki um neinn sem fellur yfir í að ég hafna á þann hátt að mín niðurstaða er að hann er ósannur.

Óskar
Þú segir að við höfum ekkert betri þekkingu til að álykta um slíkt  í dag.Trúir þú virkilega að þekking í dag sé EKKI meiri enn á þessum tímum, Jesú og árhundruðin eftir hans líf?

Þegar kemur að fortíðinni þá er auðvitað alltaf erfiðara að vita hvað gerðist því lengra sem atburðurinn átti sér stað.

Mig grunar að þú ert að hugsa um þróunarkenninguna og uppruna alheimsins og slíkt. Þar tel ég að við þurfum upplýsingar frá einhverjum sem var á staðnum og sá þetta gerast, Biblían segist vera slíkt vitni.

Út frá því þá getur maður athugað hvort að sú saga passar við rannsóknir til að meta trúverðugleika hennar; mín niðurstaða er að hún passar við gögnin en þróunarkenningin passi ekki.

Óskar
Þó það sé engin ástæða að gorta yfir mannkyninnu með öllu veseni sem virðist fylgja þá vil ég þeim til heiðurs staðhæfa að þekking hefur þróast gífurlega. Einnig þekking á Guði og öllu sem þarf að vita um hann. Gott samband við Guð er ekki háð þekkingu á æfisögu Jesú.

Fæstir rithöfundar Biblíunnar þekktu Jesú svo það er alveg satt. 

Óskar
Heimildin um að þeir þekktu ekki Krist persónulega sem skrifuðu hæut biblíunnar, er ég. Hvernig ég fékk þann skilning nenni ég ekki að fara út í nánar. Það er efni í heila bók. Þeiru eru ekki að ljúga neinu. Og þó þeir hafi gert það í einhverri frásögn, skiptir það ekki neinu máli á heildinna.

Af hverju ætti einhver að trúa þér frekar en þeim sem lifðu á þessum tímum og héldu því fram að þeir þekktu Krist?  

Óskar
það væri slæm einkunn fyrir þig MOFI, ef þú tækir ekki biblíuna fram yfir mín orð. ég hefði hrokkið í kút og haldið að það væri ekki í lagi með þig vinur!

Ok, það er gott að heyra :)

Óskar
það eru til spámenn um allt. Aðaldýrkuninn er á aðalspámönnum dagsins í dag. Við köllum þá hagfræðinga. Hagfræðingar nútímans eru bestu mennirnir til að ná fjöldanum, og það gera það svo sannarlega. Svo verða alltof margir sem velja þá sem verstu óvini.

Í Biblíulegum skilningi eru spámenn þeir sem Guð talar til; eru ekki endilega að spá fyrir um framtíðina þó það voru mörg þannig dæmi.  Það ætti að vera áhugavert að frá 1500 f.kr. til 500 f.kr. þá komu þó nokkrir spámann fram en síðan frá 500 f.kr. til Krists þá voru engnir spámenn í Ísrael og margir töluðu um að Guð hefði þagnað.  Ég síðan veit ekki um neina trúverðuga spámenn frá tímum Krists til okkar tíma. Nokkrir hafa reynt að halda þessu fram en fyrir mig þá féllu þeir allir á ...well, mínu prófi.

Takk fyrir skemmtilegar pælingar  :)

[Jón Valur Jensson, 19.2.2010 kl. 14:28]

Ég hef ekki tíma nú síðdegis (í 1. sinn frá síðasta innleggi mínu sem ég kem aftur að líta á síðuna) til að svara hér falsi og rugli Óla Jóns og Óskars.